Brake upgrade Golf 4/Bora/Leon/Toledo/Octavia 1

[H0lyBoy]

Tnk, Zenith. Din link-urile tehnice date de colegi am citit ca la 256 si 280 este acelasi sistem de portetrier integrat in fuzeta. Deci, se poate face upgrade schimband doar discurile si etrierii sau trebuie schimbat tot sistemul? Merci. Sau, ca varianta, pus disc 280 si pastrat etrier 256, fiindca acest upgrade are mai mult rol estetic decat mecanic?

Pui etrier de 280 gasesti ieftin,poate le mai gasesc eu pe ale mele si pot sa ti le dau,pui un disc bun cu ferodo ds2500 si nu mai ai treaba,dar din toata combinatia placutele sunt cele mai scumpe!! Oricum cred ca e mai mult estetic decat pt performanta...

[DJ44MKE]

Apreciez raspunsurile. Bogdan, cand am pus asta vara jantele pe 18" am remarcat imediat o crestere a inertiei si implicit franare si accelerare mai anevoioase...Muale are dreptate. In plus, sunt replici de Detroit, deci ceva mai grele. O sa fac upgrade cu discuri si etrieri de 280, ma intereseaza intradevar estetica in primul rand, masina merge 99% in oras si evident ca nu prind mari viteze. Sunt bucuros sa aflu ca nu imi mai trebuie si alte piese. Merci de oferta cu etrierii H0lyBoy, cand ma apuc de chestia asta(la primavara, adica) o sa intreb pe PM daca i-ai gasit.

Modificat 4 Februarie, 2014 de DJ44MKE

[Bogdan_wrc]

pai roata cu diametrul mai mare necesita forma mai mare pt a opri rotatia, nu? 

cum si accelerarea unei roti de diametru mai mare se face mai greu

realizezi ca vorbim de cateva kg in plus? si ca franele masinii de obicei sunt sub-dimensionate, tocmai sa o poti opri in siguranta? ce crezi ca e mai grea..o masina cu roti de 18, sau una cu 4 persoane + bagaje? si gandes-te ca franele sunt dimensionate ok pt 4 persoane +bagaje..

niste roti pe 18 nu fac nici cat un singur pasager....in plus. fata de unele pe 16 sa zicem. 

se vireaza mai greu, da.

oricum,d aca doar pt asta se doreste upgrade...sunt de ajuns niste placute cu discuri bune... 

[The_Ego]

In mers greutatea rotii va fi de 4 ori mai mare decat static. Practic o diferenta de 5kg pe cantar se transforma in 20kg per roata in miscare.

Aici nu vorbim doar de roata.

 

Rotile, etrierii, discurile fac parte din unsprung weight, practic tot ce este sub suspensie inclusiv.

Aici e toata distractia. Telul este o eficienta maxima cu un minim de greutate in plus.

Un sistem de franare greu nu va imbunatati pe cat se crede performantele masinii. 

Modificat 4 Februarie, 2014 de The_Ego

[DJ44MKE]

Concluzie: e mai bine sa raman la 256? Daca raspunsul e da, ce brand de discuri recomandati? La placute am inteles ca Ferodo DS2500 sunt cele mai potrivite.

[Bogdan_wrc]

In mers greutatea rotii va fi de 4 ori mai mare decat static. Practic o diferenta de 5kg pe cantar se transforma in 20kg per roata in miscare.

Aici nu vorbim doar de roata.

 

 

exact, dar totusi..80kg in plus nu implica necesitatea schimbarii sistemului de franare, pt ca si el va ingreuna suplimentar masina, ca nu vorbim de circuit, sau emrs tare.

discurile de 288 sunt mai mari si mai grele decat cele de 256..samd.

 

eu as lua discuri tarox F2000..si Ds2500, sau carbotech sau tot de la tarox placute.

 

si ca sa incheiem discutia...vorbim fapte

http://www.caranddriver.com/features/effects-of-upsized-wheels-and-tires-tested

era un test si intr-o mare revista germana pe Golf IV GTI care e cea mai buna solutie si au iesit ca 17.

225/45.

[DJ44MKE]

Excelent articolul propus de Bogdan! Eu am inteles insa ca, daca vrei musai roti mari, cele castigatoare sunt 225/40/18" cel putin la nivelul aderentei, cauciucul fiind de tip WW dedicat vitezelor de 170 km/h, spre deosebire de cel tip VV ce se regaseste pe dimensiunile 15",16" si 17", dedicat vitezelor de 150 km/h. Iar diferenta de pret intre un set complet de 18" si unul de 17" este de numai 100 euro. Totusi, autorii recomanda 18" in zonele cu sosele netede, asa ca argumentele pro si contra la nivelul Romaniei se pot modifica :) Ca sa ies din zona de pe langa topic: am remarcat ca franarea nu este implicata ca parametru in test ci doar acceleratia si consumul de carburant. Deci, franele de 256 ar trebui sa fie suficiente.

[fuscobal]

1) Muale, diametrul mai mare nu are nimic a face cu franarea, masa rotii are. Generic vorbind, daca ai roata 225/45/17 si treci la 225/40/18 pentru a pastra diametrul total al rotii (peste 3% variatie duce la erori de citire a vitezei si erori de calcul ale esp-ului) maresti janta si micsorezi cauciucul. In majoritatea cazurilor greutatea rotii ramane cam pe acolo, am cantarit chiar eu destule roti. Pentru treaba cu inertia rotii, intervine un calcul putin mai complicat care tine seama de distributia maselor pe raza cercului relativ la centrul de rotatie. In problemele de fizica primara se fac niste ipoteze simplificatorii daca va mai aduceti aminte, printre care si "materialul in calcul este omogen". In realitate materialul nu este omogen. Exemplu de calcul. Avem 2 roti de diametru total egal ce se invart in jurul axului. O roata are janta foarte grea si cauciucul usor, astfel greutatea mare fiind distribuita pe raza mai aproape de ax, alta roata are janta usoara si cauciucul greu, greutatea mare fiind distribuita pe raza mai departe de ax. Desi pe cantar cele 2 roti au aceeasi greutate, cea din exemplul 2 e mai greu de franat ! Nu uitati ca frana se aplica la nivelul axului, deci cu cat masa mare e mai departe de ax pe raza, cu atat bratul fortei e mai mare !

 

2) Masa rotationala e considerata a echivala cu de 4 ori aceeasi masa in regim static. Cu alte cuvinte, cele mai importante kg de inlaturat la o masina sunt cele rotationale si in general "unsprung mass". Cine vrea efect maxim, scoate kg din roti, frane, fuzete, rulmenti, o parte din planetare, arcuri, amortizoare si brate (prin conventie 1/2 din masa lor). Pe de alta parte, la roti trebuie gasit mereu un echilibru ... o roata prea usoara se va invarti prea usor si va crea probleme la plecarea de pe loc sau iesirea din viraj a masinilor foarte puternice !

 

3) La platforma asta de Golf 4 sunt cam 3 categorii de upgrade a franelor (ma refer aici la sistem complet de franare, nu doar placute si lichid)

   - Upgrade la franele de pe cea mai puternica masina a platformei (sa zicem Cupra sau R32). Un upgrade bunicel si ieftin. Merita de luat etrieri si portetrieri second si reconditionati eventual dar discurile si placutele trebuie fie noi, fie sa fi fost de pe aceeasi masina si sa fie pasuite impreuna

   - Upgrade la sisteme aftermarket cu discuri 2 bucati din zona 320-330mm si etrier cu 4 pistoane. Deja aici avem greutati mult mai mici (influenteaza la ce am zis mai sus), modulare mult mai buna a pedalei, uzura uniforma a placutei, disipare mai buna a caldurii prin faptul ca placutele au suprafata mai mare si discurile sunt din 2 bucati permitand expandarea

   - Upgrade la sisteme aftermarket cu discuri 2 bucati de 350-370mm si etrier cu 6 pistoane. Idem mai sus dar pentru situatii de masini grele si puternice, mai ales in regim de circuit

 

Mituri & bazaconii :

 

a) "Aveam discuri de 288, am pus de 312 si masina franeaza mai repede". Asta e fix placebo. Singurul lucru care se imbunatateste sensibil e rezistenta la fade dar si asta e greu de perceput atata vreme cat se foloseste acelasi etrier si placuta. E o mare diferenta intre feelingul pedalei de frana (modulare) si cat de repede opreste masina la la X kmh la 0. Mai mult de atat, absorptia de energie cinetica a unui disc creste mult mai mult cu grosimea decat diametrul. O crestere de 10% a grosimii discului echivaleaza cu o capacitate de disipare a energiei cinetice mai mare cu 40%. Discurile cu diametru mai mare sunt necesare mai mult indirect pentru a face loc etrierilor mai mari si placutelor cu suprafata mai mare !

 

b) Masina mai usoara are nevoie de frane mai mici decat masina mai grea. Depinde...daca pe un circuit avem 2 masini de 300CP, una are 1200kg si alta 1500kg, probabil franele trebuie sa fie la fel de mari pe ambele masini !!! De ce ? Ec = (m*v^2)/2, adica energia cinetica creste direct proportional cu masa dar in acelasi timp cu patratul vitezei !!! Cu alte cuvinte, viteza conteaza mult mai mult decat masa. Presupunem ca ambele masini ies din viraj cu viteza identica si se indreapta catre virajul urmator. Daca cele 2 masini au 1200 si respectiv 1500kg dar aceeasi putere, masina de 1200kg va accelera mai repede, deci la capatul liniei drepte, inainte de a frana, atinge viteza mai mare decat masina de 1500kg. In formula energiei cinetice, aceasta diferenta de viteza dintre cele 2 masini se ridica la patrat si cam anuleaza avantajul masei mai mici a masinii de 1200kg ! Un calcul rapid mi-a aratat ca o masina de 1200kg la 200kmh ar avea cam aceeasi energie cinetica cu masina de 1500kg la 180kmh. Daca cele 300kg diferenta fac ca masina mai grea sa aiba cu 20kmh mai putin pe linia dreapta, atunci energia cinetica ce trebuie disipata prin franare (caldura) este aceeasi ! Intr-o situatie in care ambele masini trebuie oprite de la aceeasi viteza (situatia obisnuita de zi cu zi), normal ca masina mai grea are nevoie de frane mai mari !

Modificat 4 Februarie, 2014 de fuscobal

[Bogdan_wrc]

undeva gresesti. exista cauciuri de viteze mari, pentru orice dimensiune din discutie. pe 15-16 sunt si de 300 km/h

http://www.blackcircles.com/general/speedrating

din articol e de inteles ca cel mai bun compromis este de 17. 

 Moving from 17-inchers to 18s barely degrades ride quality, and the additional grip is welcome. 

 

a venit fusco, a scris biblia si gata :)

Modificat 4 Februarie, 2014 de Bogdan_wrc

[fuscobal]

Asta cu diametrele iar e discutabila pentru ca depinde de diametrul total al rotii. La o roata tipica de hothatch sport, intre 225/45/17 si 225/40/18 nu e mare diferenta si oricum ar trebui sa fii pilot cu mare experienta sa sesizezi altceva decat raspunsul mai prompt al directiei la roata cu diametrul mai mare. Din pacate, multi asociaza acel raspuns mult mai bun al directiei (datorat talonului mai mic ce flexeaza mai putin) cu statul mai bine pe viraje. Pe drum virajat si denivelat (sa zicem gen Nurburgring), trebuie sa ai talon suficient la cauciuc cat sa preia denivelarile bine si sa ajute suspensia, altfel masina va topai si se va pierde controlul foarte brusc. Fata de cele 2 dimensiuni de mai sus de exemplu, 225/35/19 da raspuns si mai bun al directiei pe sosea dar pe viraj sta foarte slab pentru ca talonul e prea mic si nu flexeaza indeajuns. In partea opusa, roata pe 16",  avand talon prea mare, are si raspuns al directiei vag si sta si slab pe viraj din cauza flexiei prea puternice !

[cri-cri]

Eu am inteles insa ca, daca vrei musai roti mari, cele castigatoare sunt 225/40/18" cel putin la nivelul aderentei, cauciucul fiind de tip WW dedicat vitezelor de 170 km/h, spre deosebire de cel tip VV ce se regaseste pe dimensiunile 15",16" si 17", dedicat vitezelor de 150 km/h

 

 

Cum a zis si Bogdan... ai inteles gresit... in primul rand nu era vorba de km/h ci de mph iar in al doilea rand indicii aia de viteza se refera la cauciucurile folosite de ei in testul respectiv, nu inseamna ca toate gumele de pe planeta asta au aceeasi indici de viteza (spre exemplu cauciucurile mele de vara pe 17" au indice de viteza Y).

 

In alta ordine de idei, la capitolul bazaconii se inscriu destui posesori de G4 care isi pun frane mai mari dar ruleaza cu aceleasi cauciucuri obosite, luate de la "second", care au 6-7 ani vechime si scartaie la orice viraj. Luati-va cauciucuri bune fratilor... si dup-aia ganditi-va la frane mai mari daca e cazul.

[fuscobal]

Corect, cea mai mare imbunatatire la distanta de franare se face din calitatea cauciucului. Sistemul de franare ajuta mai mult la anduranta decat la distanta de franare. Un sistem bun nu va mai obosi atat de repede ca cel oem la franari repetate pentru ca nu mai fierbe lichidul, nu se mai coace placuta, nu mai apar depuneri pe disc (vibratii in volan)...

[The_Ego]

+1. In definitiv eficienta franei e dictata de contactul anvelopei cu asfaltul. 

Poti sa observi cand intra ABS-ul la o frana mai puternica pe asfalt uscat. Daca intra repede inseamna ca veriga slaba este anvelopa (eu asa am inteles, sa ma corecteze cineva daca gresesc).

 

Nu mai spun de franatul pe ud, unde anvelopa face cu adevarat diferenta.

[fuscobal]

Ego, la faza cu ABS-ul se intampla niste lucruri foarte ciudate si greu de inteles. Pe acelasi sistem de franare (sistemul de S3 fata spate era pe vremea aia), cu aceleasi cauciucuri, am avut 2 placute diferite la un moment dat : DS2500 si Carbotech XP10. La o frana puternica cu DS2500 intra abs-ul si masina pierdea din randamentul franarii, dandu-mi de inteles ca am depasit aderenta cauciucului. Cand am pus XP10 care e mult superioara lui DS2500 si am vazut raspunsul instantaneu al franei mi-am spus ca astea la ce forta au vor bloca abs-ul instantaneu. Spre surpriza mea, desi franele erau violente abs-ul nu intra iar frana era fenomenala (iti ieseau ochii din cap la propriu). Concluzia e ca probabil ABS-ul are de-a face si cu modularea placutei ca altfel nu-mi explic. Aceeasi situatie la vibratiile in volan pe care lumea le asociaza in mod incorect cu "ovalizarea discului" cand de fapt sunt depuneri de material al placutei pe disc. Placutele ieftine gandite pentru oras, au tendinta sa se dezintegreze la temperaturi mari si sa lase depuneri care dau acel tremurat. Cu DS2500 am reusit sa fac acele depuneri si sa raman fara frane destul de repede. Cu XP10 n-am reusit asta oricat de tare am solicitat frana pe Hungaroring sau nurburgring !

[Nautilus]

Mituri & bazaconii :

a) "Aveam discuri de 288, am pus de 312 si masina franeaza mai repede". Asta e fix placebo. Singurul lucru care se imbunatateste sensibil e rezistenta la fade dar si asta e greu de perceput atata vreme cat se foloseste acelasi etrier si placuta. E o mare diferenta intre feelingul pedalei de frana (modulare) si cat de repede opreste masina la la X kmh la 0. Mai mult de atat, absorptia de energie cinetica a unui disc creste mult mai mult cu grosimea decat diametrul. O crestere de 10% a grosimii discului echivaleaza cu o capacitate de disipare a energiei cinetice mai mare cu 40%. Discurile cu diametru mai mare sunt necesare mai mult indirect pentru a face loc etrierilor mai mari

Contează foarte mult şi regimul în care e condusă maşina cea mai mare parte a timpului - spre exemplu, dacă se merge pe şosea, chiar şi cu viteze "în afara legii valabile pe Autobahn", se fac foarte puţine cicluri accelerare-frânare şi nu se intră practic niciodată în fading. Mai ales dacă ştii cum să frânezi progresiv, în aşa fel încât să nu fie niciodată nevoie de ABS.

Spre exemplu, discurile mele originale de 312mm au mai mult de 105 000 km şi plăcuţele Mintex C-Tech M1144 de pe faţă mai mult de 60 000 de km şi încă mai au vreo 5 mm de ferodou (indicatorul de uzură semnalizează când scade sub 3 mm). Plăcuţele de pe spate nici nu dau impresia că s-ar fi uzat câtuşi de puţin. Acum sunt la al doilea set de cauciucuri pe acelaşi set de plăcuţe.

În schimb, un număr de cicluri accelerare-frânare repetate la intervale scurte de timp, ca la Bucharest FIA GT3 Challenge din 2008 (frânări repetate de la 200-220 km/h la 60 km/h), ar fi mâncat materialul de fricţiune în numai 300-400 km.

După cum se spune, "fiecare kilometru de circuit înseamnă 1000 km de şosea".

Trimis de pe al meu GT-P3110 folosind Tapatalk

[Muale]

acum am observat, se vb de upgrade al sist de franare pe un golf 4 1.6 .

nu imi imaginez unde/in ce fel conduce colegul de simte nevoia franelor de gti... pe cativa ii inteleg, merg cu masinile de cateva ori pe circuit unde scot untul din ele, acolo conteaza sa ai frana buna cand iei un viraj cu 120km/h dar pe un drum pana la munca sau 200 km pe autostrada pana la mare (unde de multe ori pe tempomat nu am atins deloc frana) nu prea vad rostul.

poate e alta varianta...niste frane proaste din cauza aerului pe instalatie, placutelor &discurilor proaste pot face pe cineva sa creada ca are nevoie de upgrade dar se poate rezolva cu putina mentenanta si consumabile bune.

s-a punctat bine, conteaza si anvelopa in ce stare e dar cel mai mult conteaza si starea drumului.

[marius1982.11]

Evident ca starea drumului, mai ales astea din ro. Insa ce s-a vorbit mai sus de colegii pasionati de adrenalina, este foarte adevarat. Diferenta intre frane stock si cele performante e rezistenta la fading, in regim de cursa.

Eu am fost cu astea stock pe circuit, insa din fericire nu am ajuns sa raman fara frane, pt ca nu le-am solicitat non stop. O tura forja, o tura la galop de sanatate. Sunt constient ca nu am masina de curse, de aici si prudenta. Cu toate astea, dupa 30 de minute si janta era fierbine, d-apoi franele. Clar ca in oras nu am unde sa scot untul nici din niste frane stoc. Daca intr-adevar vrei ca o ora sa megi neintrerupt la limita cu masina, atunci te gandesti la astfel de cheltuieli.

 

M-a batut si pe mine gandul la frane mai mari, insa cred ca voi baga bani in suspensie si stabilizare marita pe fata spate, pt ca asta te ajuta chiar si in viata de zi cu zi, mai mult sau mai putin. Vorba multora: esti in contact cu asfaltul mult mai bine.

[fuscobal]

Pentru frane de urgenta (adica o singura frana de la viteza mare pe drum public) doar o placuta buna este suficienta. Eu am pus si pe Polo Pagid RS29 (la fel ca pe Golf) cu furtune metalice si lichid mai bun. Asta e tot ce-am facut la frane. Asta e poate singura placuta de circuit care nu scartaie si se incalzeste suficient de repede la mersul in oras (similar cu DS2500 dar cu aderenta mult mai mare). Pretul unei placute care le are pe toate in schimb nu e mic de loc > 250-300Euro !

[racingparts.ro]

diametrul discului conteaza cu siguranta la calitatea si puterea franarii

 

la motocicletele de curse cand treci la oversize kit diferenta e enorma

ex zx6 sau gsxr1000 , treci de la 300 5mm  la 320 x6mm ..ai practic alte frane

calitatea placutelor si a discurilor sunt si ele esentiale

discurile stk de suzuki sau honda sunt de rahat, cand pui niste brembo sau discacciati cu placute bune , schimbarea e enorma

 

cel mai bun compromis ptr masinutele noastre ar fi un kit 330mm , ca sa nu marim prea mult diametrul si greutatea discului si niste etrieri radiali brembo cu 4 pistonase

 

eu inca nu am achizitionat etrierii , gasisem brembo ptr discuri de 330mm la 300 euro dar m-am trezit tarziu

 

cayenne 6 pistonase cu 330 sau 350 iar nu pun ptr ca sunt overkill, exagerate , in schimb arata al naibii de bine :)

 

ideal ar fi jante 18 usoare, cauciucuri cat mai bune, discuri cat mai usoare diametru 330-345 is placute  bune modulabile, sa poti controla franarea bine

 

ptr cine are bani poate sa ia discuri 2 pieces , cu partea centrala din aluminiu :) e ceva diferenta de greutate

 

am o oferta de etrieri ap racing 4 pistonase ptr disc 330mm la 290 sterline , 100 euro adaptorii, 130 placutele yellowstuff, 50-60 furtunele racing

 

problema e ca iarna tre sa demontez totul ca sa pun jantele de 16" , si alta problema majora e roata de rezerva

[Nautilus]

Pentru frane de urgenta (adica o singura frana de la viteza mare pe drum public) doar o placuta buna este suficienta. Eu am pus si pe Polo Pagid RS29 (la fel ca pe Golf) cu furtune metalice si lichid mai bun. Asta e tot ce-am facut la frane. Asta e poate singura placuta de circuit care nu scartaie si se incalzeste suficient de repede la mersul in oras (similar cu DS2500 dar cu aderenta mult mai mare). Pretul unei placute care le are pe toate in schimb nu e mic de loc > 250-300Euro !

Plăcuţele stock nu au să intre niciodată în categoria "plăcuţelor bune" când e vorba de maşini medii. Poate dacă ar fi plăcuţele stock de F430 F1 sau de Panamera Turbo, dar la o maşină mijlocie materialul de fricţiune e mai tot timpul excesiv de moale, sfărâmicios, rezistă greu la căldură, are coeficientul de fricţiune ("miu") slab, 0,20-0,25.

Trebuie o plăcuţă semi-metalică, de la Mintex, Ferodo, Hawk, Pagid etc ca să te asiguri că ai un material de fricţiune solid, care nu o să cedeze uşor, şi un "miu" superior, 0,40-0,45,

De asta schimbăm în primul rând plăcuţele şi mai apoi anvelopele cu unele de bună calitate.

Distanţa de frânare la nevoie e foarte bună la o maşină modernă. Spre exemplu, un test făcut de americani cu un Golf IV GTI (nu 25th Anniversary), deci discurile de 282mm, cu anvelope bune de la Yokohama, a scos 36,6 m de la 100 km/h, fără să intre în fading. Cu discurile de 312mm (Golf 25th Anniversary, Octavia RS, Leon, TT), plăcuţe semi-metalice şi anvelope foarte bune, probabil 36 m. Lamborghini Gallardo scoate 35,6 m. Deci diferenţa e în primul rând în rezistenţa la fading şi control.

Trimis de pe al meu GT-P3110 folosind Tapatalk

[marius1982.11]

Nautilus, si eu sunt de aceeasi parere.

Nu fac franari violente in general, dar sa zicem daca bag piciorul in ea la 60-70km/h, imi intra si asa abs-ul. Logic gandind ce insemna asta? Ca franele actuale reusesc sa rupa aderenta cauciucului cu asfaltul in concluzie, sunt suficiente. Deci, fie am suspensie proasta fie cauciucuri proaste, ma rog, mai putin performante. Atata timp cat mie imi intra abs-ul altundeva trebuie imbunatatita situatia.

racingparts: cu asa frane, poti participa la lemans 24h, cu un golf4? :P

[fuscobal]

Marius, am explicat in postul 164 ce se intampla cu placutele de frana si ABS-ul. Suspensia influenteaza si ea pentru ca daca este moale incarca foarte mult fata din mutarea centrului de greutate al masinii catre rotile din fata !

[marius1982.11]

Adica sistemul de ABS protejeaza placutele intr-un fel?

[fuscobal]

Nu, ABS-ul se pare ca e foarte mult influentat de modularea placutei si a pedalei de frana din moment ce l-am blocat cu placuta OEM iar cu una de curse nu s-a blocat desi placuta era de 2 ori mai puternica ! Mentionez ca in ambele situatii cauciucurile erau incalzite, nu compar mere cu pere !

[marius1982.11]

ok, am luat la cunostinta :)

ma uitam pe site la racingnick, unde zice ca "a nu se folsi pe drumuri publice" placutele ds2500. De ce ar zice asa ceva? chiar nu se pot, sunt din alea care la rece is "moarte"?