Benzina sau Motorina?

[NetFlow]

In afara de consum ce zice ice_2k sunt valabile si la turbo benzina.

Eu cred ca un motor de generatie noua 1.8TFSI, 1.4TSI care au ~170CP nu consuma mult mai mult ca un 2L 170cp.

[xqzme]

Pana la urma este Benzinar VS TURBOdiesel ?!? Atunci sarmim din schema cu toate calculele si introducem TURBObezina VS TURBOdiesel , cel putin asa este corect intr un VERSUS..,,,eu imi sustin parerea DIESEL fara Turbo este NIMIC.....poate pentru varsta a III a sau ceva zgarciti care nici nu isi doresc prea mult sa simta o placere la condus ci doar sa isi faca treaba si sa nu mai circule cu alti muritori de rand in RATB :)

PE : iar tuartiile de 4000 - 5000 te ung pe suflet ( pentru unii )!

Modificat 23 Ianuarie, 2007 de xqzme

[andrein]

si oricum nu prea sunt de acord cum zic unii ca turbo-benzia e super tare fata de turbo-diesel.

Eu am 1,9 TDI cu 130 cai. Si il compar cu 1,8 T (benzina) de 150 cai. 20 cai diferenta ... care nu e prea mare.

De ex care este primul step la remap pt un 1,8 T ?? Mi se pare ca 180 cai.

La 1,9 este ~165 cai.

Deci tot 15-20 cai diferenta care pt mine nu e imensa daca iau in calcul consumul celor 2 unde la TDI e in jur de 5-6 L% pe cand la benzina e peste 10 L%.

SO ?

[georgem]

si oricum nu prea sunt de acord cum zic unii ca turbo-benzia e super tare fata de turbo-diesel.

Eu am 1,9 TDI cu 130 cai. Si il compar cu 1,8 T (benzina) de 150 cai. 20 cai diferenta ... care nu e prea mare.

Nu sunt sustinator nici al benzinei, nici al motorinei. Ambele au avantajele lor. Deocamdata am 2 masini pe benzina aspirate, urmatoarea (peste cativa ani daca e pentru mine, mult mai devreme daca e pentru sotie) probabil va fi turbo diesel. Argumentul tau de mai sus referitor la putere insa nu mi se pare corect. Depinde ce compari. Tu compari unul dintre cele mai puternice motoare 1.9 TDI cu cel mai slab motor 1.8T.

Uite un alt exemplu. Motorul 2.5 TDI cel mai puternic stock are 180 CP daca nu ma insel (cel putin motoarele de acum 2-3 ani). Eu am pe cea de a doua masina motor 2.5 benzina aspirat care are 192 CP (si 250 Nm cuplu maxim). Aspirat, nu turbo, si e mai puternic decat cel mai puternic TDI de 2.5 litri. Iti dai seama ca puterea ar creste destul de mult daca ar avea si turbo sau compresor.

Cu consumul sunt de acord, chiar daca altii nu sunt. E incredibil cat de putin consuma un TDI la viteze mari fata de un motor pe benzina aspirat. Si diferenta e cu atat mai mare cu cat motoarele sunt mai mari...

[Ice_2k]

Nu ar fi mai corect de inlocuit in listele tale de mai sus cuvantul diesel cu "turbodiesel"?

Corect, la turbodiesel m-am referit, nu diesel aspirat.

Costurile mai mari de intretinere (datorate in principal elementelor mai scumpe care sunt intr-un motor TurboDiesel) nu ar trebui puse la dezavantaje?

Asta sincer am citit-o pe foarte multe forumuri dar nu sunt de acord cu ea. In ceva mai mult de 1 an jumate de cand am masina am bagat 50RON in ea intr-un senzor de presiune care s-a stricat si am schimbat distributia, vreo 11milioane. In rest n-am bagat nimic in ea.

De asemenea sensibilitatea la carburant prost.

Asta doar la unele motoare f noi (cum ar fi 2.0TDI 170) si stiu de la un prieten cu GTI ca nici motorul 2.0T nu e chiar indiferent la ce benzina bagi in el.

Si poate, dupa alinierea EU, ceva impozite mai mari la Diesel (in special la cele fara filtru de particule).

Posibil, vom vedea.

Eu cred ca un motor de generatie noua 1.8TFSI, 1.4TSI care au ~170CP nu consuma mult mai mult ca un 2L 170cp.

Eu cred ca diferenta de consum va ramane, in special la un mod de condus sport. La benzina ca sa scoti tot ce poate => multe RPM => consum mare.

Pana la urma este Benzinar VS TURBOdiesel ?!? Atunci sarmim din schema cu toate calculele si introducem TURBObezina VS TURBOdiesel , cel putin asa este corect intr un VERSUS...

turbo-diesel si benzina aspirata sunt cele mai raspandite motoare, fiind cele mai accesibilie. Deci versus-ul este corect, altfel putem baga si-un V12 de 6L in ecuatie si ghici care iese mai bun? :)

eu imi sustin parerea DIESEL fara Turbo este NIMIC

N-a zis nimeni ca nu-i asa, dar nu asta discutam aici ;)

PE : iar tuartiile de 4000 - 5000 te ung pe suflet ( pentru unii )!

Pe unii ii unge senzatia de infipt in scaun de la aproape orice turatie :) (btw, 4000-4500 si uneori chiar si 5000 atinge si-un diesel :P)

Argumentul tau de mai sus referitor la putere insa nu mi se pare corect. Depinde ce compari. Tu compari unul dintre cele mai puternice motoare 1.9 TDI cu cel mai slab motor 1.8T.

Pai cel mai puternic 1.9tdi are 150 iar 1.8t-ul are 180, nu? Tot pe-acolo e...

Uite un alt exemplu. Motorul 2.5 TDI cel mai puternic stock are 180 CP daca nu ma insel (cel putin motoarele de acum 2-3 ani). Eu am pe cea de a doua masina motor 2.5 benzina aspirat care are 192 CP (si 250 Nm cuplu maxim). Aspirat, nu turbo, si e mai puternic decat cel mai puternic TDI de 2.5 litri.

Iti dai seama ce diferenta de consum iese intre 2.5TDI si 2.5-ul tau in regim de exploatare a puterii maxime? :) Ajungi la 20% cred, pe cand TDI-ul se va opri pe la 13-14.

P.S. Un link foarte interesant: horsepower vs torque

[NetFlow]

Tot nu inteleg de ce trebuie turat un motor pe benzina turbo mai mult decat unul diesel turbo. Cu mersul sportiv e complicat. Daca comparam un 130cp diesel cu 200cp benzina e normal sa consume mult mai mult benzina. Iar 1.8T nu trebuie comparat cu 1.9TDI. 1.8T nu a fost facut sa fie eficient. Ci doar sa ofere o putere mare. Cel mai puteric are 225CP nu 180...

Comparatia corecta e 1.4TSI vs 2L TDI ambele 170CP. Adica nu putem compara ultimul ragnet de turbo diesel cu injectie directa cu un motor MPI fara turbo, fara injectie directa, de conceptie veche.

Sau mai putem compara 1.4FSI cu 2L SDI.

Diferenta reala e de sub 20% daca comparam motoare moderne corect.

Daca comparam un motor aspirat fara injectie directa cu un motor turbo cu injectie directa si stabilim ca al 2-lea consuma mult mai putin cred ca ne mintim singuri. E normal sa consume mult mai putin.. pt ca e o diferenta extrem de mare de tehnologie...

[rvacaru]

Cam ce cuplu are motorul diesel la 4500-5000 de ture? (daca vorbim de senzatii placute la turatie) Cam toate curbele vazute de mine au un varf puternic undeva intre 1500-2500, dar dupa aceea panta e in picaj liber... de unde si necesitatea de a schimba iute vitezele, in special la viteze mici.

Mie mi se pare ca pe zi ce trece se mai diminueaza din avantajele diesel. Preturile la carburanti sunt cam la fel (acum cativa ani motorina era la jumatate pret), au aparut la o gramada de producatori motoare mici cu turbo pe benzina(VW si mai nou Opel au asa ceva), consumuri rezonabile, poluare ok (ne pregatim in anii urmatori pt euro5/euro6, nu stiu diesel cat de usor/ieftin va fi de mentinut in norme). Si se pare ca nu prea mai tine nimeni o masina 300mii km (in Romania majoritatea ar face km astia in 30 ani) ca sa vedem daca dieselul tine mult mai mult decat un motor pe benzina.

Din pct meu personal de vedere, mi-a displacut aproape tot ce am condus diesel. Interesant ca mi-au placut Honda 2.2, si putin HDI-ul, cred ca din cauza ca se apropie mai mult de ce ofera motorul pe benzina si apreciez eu: silentiozitate, sunet "tehnic" al motorului si lipsa vibratii.

Eu cred ca fiecare motor in parte exista si supravietuieste pt ca are certe calitati, apreciate de cei care le cumpara. Discutia nu cred ca poate ajunge la un punct terminus, pentru ca nici unul din motoare nu poate sa il surclaseze pe celalalt decat la anumite capitole, si atunci comparatia este subiectiva, functie de necesitatile si placerile celui care face topul. Parerea mea.

Modificat 24 Ianuarie, 2007 de rvacaru

[georgem]

Pai cel mai puternic 1.9tdi are 150 iar 1.8t-ul are 180, nu? Tot pe-acolo e...

225 stiam si eu, ca si NetFlow, nu 180. Si de la 150 la 225 e diferenta mare (150 * 1.5 = 225).

[Ice_2k]

Tot nu inteleg de ce trebuie turat un motor pe benzina turbo mai mult decat unul diesel turbo.

Pentru ca, pentru a obtine aceeasi putere, trebuie sa compenseze cuplul mai mic prin turatie.

Comparatia corecta e 1.4TSI vs 2L TDI ambele 170CP.

Nu prea e corecta comparatia unui diesel-turbo cu un benzinar turbo + compresor. Mai degraba 2.0T vs 2.0TDI

Cam toate curbele vazute de mine au un varf puternic undeva intre 1500-2500, dar dupa aceea panta e in picaj liber... de unde si necesitatea de a schimba iute vitezele, in special la viteze mici.

Asta n-o inteleg. In primul rand ca nu e deloc in picaj liber cuplul. Daca ar scadea atat de dramatic cuplul, ar scadea si puterea, dar cu toate astea puterea maxima e la ~4000rpm.

[xqzme]

Netflow cred ca face cea mai buna balanta intre motoare....dc ? pai daca sa introdus VS cu aspirat si tdi...atunci nu mi se pare deloc anapoda sa nu bagi 1.4TSI VS 2.0TDI fie 140 sau 170 Cp....iar aici s ar vedea cam toate diferentele dintre cele 2 motoare performanta consum intretinere taxe etc.

@Ice 2K "Nu prea e corecta comparatia unui diesel-turbo cu un benzinar turbo + compresor. Mai degraba 2.0T vs 2.0TDI" - nici aspirat cu tdi nu este chiar corecta iar 2.0 T deja nu este un model de motor asa nou si performant cum este TDIul ......parerea mea.

Modificat 24 Ianuarie, 2007 de xqzme

[rvacaru]

@Ice_2k: Te invit sa analizezi curbele de aici http://skodafabia.info/images/MotoareFabiaDiesel.jpg

Si apoi de aici http://skodafabia.info/images/MotoareFabia.jpg

Pe la 4500 de ture, din "forta" diesel nu prea mai ramane mare lucru, comparat cu valoarea maxima a cuplului. Puterea e normal sa fie la 4000 de ture, e cu totul alta mancare de peste. Noi vorbeam aici de cuplu.

Si daca tot vorbim de cupluri, am gasit azi accidental o diagrama foarte interesanta a unui motor pe benzina de la Dodge.

Desi are cuplu maxim la 5200(!!) ture, diagrama de cuplu ne arata ca se conduce frumos, avand foarte mult cuplu pe plaje "drepte".

O sa confirm asta imediat ce reusesc sa conduc un Caliber 1.8 sau 2.0 benzina. Sunt extrem de curios.

http://www.dodge.de/vehicles/caliber/calib...ownloadspec.pdf (pagina 5, de exemplu motorul 2.0 benzina)

Modificat 24 Ianuarie, 2007 de rvacaru

[Ice_2k]

@Ice_2k: Te invit sa analizezi curbele de aici http://skodafabia.info/images/MotoareFabiaDiesel.jpg

Si apoi de aici http://skodafabia.info/images/MotoareFabia.jpg

Pe la 4500 de ture, din "forta" diesel nu prea mai ramane mare lucru, comparat cu valoarea maxima a cuplului.

Eu vad ca la 4500rpm are 180Nm, maximul fiind 310Nm la ~2000rpm... Daca tu prin "nu mai ramane mare lucru" intelegi 60%, atunci da, nu mai ramane mare lucru :blink:

Puterea e normal sa fie la 4000 de ture, e cu totul alta mancare de peste. Noi vorbeam aici de cuplu.

(dupa cum scria in linkul pe care l-am postat mai devreme) puterea este (cuplu * RPM) / 5252. Nu poti vorbi de ele separat, merg "mana in mana".

[rvacaru]

Eu zic ca e mult 60% (gandeste-te daca scazi 60% din cuplul HTP-ului...). Cred ca senzatiile in diesel la 2mii de ture nu se compara cu cele de la 4-5mii de ture, asta ziceam eu. Pt ca mie mi se pare cel putin amuzant sa spui ca diesel suna bine la turatii :rolleyes: Si ma refer strict la motor si esapament stock, nu "imbunatatit" ;) Si te rog uita-te si la 1.4 TDI, ca si el e turbo-diesel.

Eu am scris mai sus ce aveam de scris ref la diesel vs benz (cu sau fara turbo). Vrem sau nu, trebuie sa le "toleram" pe ambele, dar dupa parerea mea e imposibil de stabilit global "care e mai bun". Fiecare e bun pt anumite segmente de interes. Mi se pare la fel de imposibil ca si decizia: este mai bun hatchback sau sedan? ;)

Modificat 24 Ianuarie, 2007 de rvacaru

[georgem]

(dupa cum scria in linkul pe care l-am postat mai devreme) puterea este (cuplu * RPM) / 5252. Nu poti vorbi de ele separat, merg "mana in mana".

Te referi la link-ul pe care il am eu in semnatura de mai mult de o luna de zile?

Acolo mai e ceva interesant (ultimul lucru din articol):

"It is better to make torque at high rpm than at low rpm, because you can take advantage of gearing."

Cu alte cuvinte, din cate inteleg eu, daca ai un cuplu maxim de 250 Nm la 4200 RPM, prin etajarea diferita a cutiei de viteze, la roata se poate transmite acelasi cuplu ca si de la un alt motor care are un cuplu maxim de 500 Nm la 2100 RPM. Prin rapoartele cutiei de viteze, daca raportul este de 2 ori mai mare la primul motor, cuplul la roata este acelasi. Gresesc?

[Ice_2k]

Eu zic ca e mult 60% (gandeste-te daca scazi 60% din cuplul HTP-ului...).

Era vorba de 60% ramas, nu scazut ;)

Cred ca senzatiile in diesel la 2mii de ture nu se compara cu cele de la 4-5mii de ture, asta ziceam eu.

Cele de la 4000 de ture sunt mai mari pentru ca puterea dezvoltata e mai mare, iar puterea produce acceleratia, care produce senzatiile ;) Puterea este mai mare la 4000 fata de 2000 pentru ca turatiile cresc mai repede decat scade cuplul (puterea depinzand direct proportional de cuplu si turatie).

Pt ca mie mi se pare cel putin amuzant sa spui ca diesel suna bine la turatii :rolleyes:

Nu are sunetul unui turbo benzinar, n-a zis nimeni asta.

Eu am scris mai sus ce aveam de scris ref la diesel vs benz (cu sau fara turbo). Vrem sau nu, trebuie sa le "toleram" pe ambele, dar dupa parerea mea e imposibil de stabilit global "care e mai bun". Fiecare e bun pt anumite segmente de interes. Mi se pare la fel de imposibil ca si decizia: este mai bun hatchback sau sedan? ;)

Aici sunt total de acord ;)

Te referi la link-ul pe care il am eu in semnatura de mai mult de o luna de zile?

Da, este acelasi. Eu l-am primit azi dimineata pe mail.

Acolo mai e ceva interesant (ultimul lucru din articol):

"It is better to make torque at high rpm than at low rpm, because you can take advantage of gearing."

Cu alte cuvinte, din cate inteleg eu, daca ai un cuplu maxim de 250 Nm la 4200 RPM, prin etajarea diferita a cutiei de viteze, la roata se poate transmite acelasi cuplu ca si de la un alt motor care are un cuplu maxim de 500 Nm la 2100 RPM. Prin rapoartele cutiei de viteze, daca raportul este de 2 ori mai mare la primul motor, cuplul la roata este acelasi. Gresesc?

Nu gresesti, asa e. In practica insa, diferente intre cutiile de viteze nu pot fi atat de mari. Dar oricum, benzina mai castiga un pic din cuplu la roata prin intermediu cutiei de viteze.

[rvacaru]

"puterea dezvoltata e mai mare, iar puterea produce acceleratia, care produce senzatiile "

Aici recunosc ca sunt putin in ceata :P

Exemplu:

1). Fabia 1.4 16V motor 101 CP / 6000 ture, cuplu max 126 la 4400 ture. Greutate goala 1140 - 1230 Kg.

Rapoarte cutie

Gangstufe I. 3,455

Gangstufe II. 2,095

Gangstufe III. 1,433

Gangstufe IV. 1,079

Gangstufe V. 0,891

Roti 185/60 R14 82H

Vit maxima 185 km/h, 0-100 in 11,5 secunde

2). Fabia 1.9 TDI 101 CP / 4000 ture, cuplu max 240 la 1800 - 2400 ture. Greutate goala 1220 - 1310 Kg.

Rapoarte cutie

Gangstufe I. 3,778

Gangstufe II. 2,063

Gangstufe III. 1,304

Gangstufe IV. 0,903

Gangstufe V. 0,7

Roti 185/60 R14 82H

Vit maxima 185 km/h, 0-100 in 11,5 secunde

Toate datele preluate de pe skoda-auto.de

Intrebare: care masina produce "senzatii" mai mari? :-) Pe hartie ele par oarecum "la fel". Din pacate nu am si cifrele pentru reprize (eu cred ca la diesel sunt mai bune).

Daca puterea produce acceleratia, inseamna ca pe 0-100 senzatiile sunt la fel. Sa intelegem ca reprizele sunt "date" de cuplu si 0-100 de putere? Ceva nu se leaga in capul meu :P

[Guest somebody]

Din pct meu personal de vedere, mi-a displacut aproape tot ce am condus diesel.

Inseamna ca nu ai condus un diesel "adevarat"... :lol: Si aici ma refer de exemplu la motorul 3L de la BMW, cel de 275cp parca, de pe seria 5 noua. Condu asa ceva si dupa aia o sa iti schimbi parerea despre diesel. O sa spui ca benzinarele is cam puturoase... :lol:

[NetFlow]

Trebuie sa intelegeti ce inseamna cuplu: Cuplu este rata cu care se produce puterea.

Cuplu mare la turatii mici inseamna ca acea masina va dezvolta mai multa putere, kw, decat alta cu cuplu mai mic.

De aia 2 masini cu puteri identice, timpi 0-100km/h indentici, greutati identice ( daca ar exista asa ceva ) se pot comporta diferit la "reprize". De ce? Din definitia cuplului.

Masina cu cuplu mai mult va produce mai multa putere mai repede, sau mai devreme. In final ambele vor avea acceasi putere.. dar curba e diferita.

Sunt curios ce cuplu si ce reprize vor avea noile motoare 1.6TDI CR... parerea mea ca ele vor fi mult sub 1.9TDI.

Modificat 24 Ianuarie, 2007 de NetFlow

[xqzme]

@somebody pai condu si tu un bmw 750 pe benzina sau un audi A8 pe benzina si sa vezi ce puturos este 5arul tau sau cel mai repede incerca un R32 ca sunt apropiate in Cp.

Modificat 24 Ianuarie, 2007 de xqzme

[rvacaru]

Ei, eu am ramas in sfera "normalului", nu are sens sa intram in detalii gen Veyron si alte nebunii bi-tri-sau quad turbo pe benzina :rolleyes:

@Netflow: mersi, o sa caut sa aflu si ceva valori pentru reprize, sa ma lamuresc si cu practica, teoria e clara (exemplele mele 1.4 16V si 1.9 TDI pe Fabia). Inca nu imi e clar daca 0-100 e la fel, de ce 80-120 ar fi mai bun la diesel (evident, cu motorul pe benzina, tinut 1-2 viteze mai jos, si turat corespunzator).

Modificat 25 Ianuarie, 2007 de rvacaru

[Ice_2k]

Intrebare: care masina produce "senzatii" mai mari? :-) Pe hartie ele par oarecum "la fel". Din pacate nu am si cifrele pentru reprize (eu cred ca la diesel sunt mai bune).

Depinde de turatia la care mergi... daca mergi la turatii care se invart in jurul turatiei de putere maxima, ar trebui sa ai senzatii asemanatoare...

Daca puterea produce acceleratia, inseamna ca pe 0-100 senzatiile sunt la fel. Sa intelegem ca reprizele sunt "date" de cuplu si 0-100 de putere? Ceva nu se leaga in capul meu :rolleyes:

Puterea e data de cuplu si turatie... cu cat mai mare cuplul, cu-atat mai mare puterea, cu cat mai mare turatia, cu-atat mai mare puterea...

Un avantaj al diesel-ului este cuplul mare la turatii mici care face ca puterea la aceste turatii relativ mici (2000rpm) sa fie totusi destul de mare comparativ cu puterea maxima... la o benzinara, faptul ca are cuplu relativ mic la turatii mici, face ca puterea la aceste turatii sa fie mult mai mica decat la diesel...

[oaspetele]

eu nu inteleg un lucru aici. ne aflam pe un forum de masini "normale". nu facem filosofie. asa ca mi se pare corect sa comparam cele mai intalnite masini din trafic. cele mai vandute. cele mai raspandite. evident, varfurile benzinarelor sint departe de varfurile dizalurilor. dar noi vorbim de o "medie".

cea mai corecta comparatie ar fi intre 2 masini, cu puteri aproximativ egale, cilindree aproximativ egala si greutate aproximativ egala.

cum asa ceva nu prea exista, ne raportam si noi la situatiile cele mai des intalnite.

si evident, lucrurile se simplifica mult. apoi, o comparatie corecta ar trebui sa o faca cineva care a condus si benzinara si dizal, si nu pe durata unui drive test.

daca benzinarul turbo ar fi cel mai ok, si-ar cumpara toti asa ceva. sau macar fanii benzina.

invers, daca dizal aspirat ar fi cel mai ok, si-ar cumpara cu totii asa ceva. sau macar fanii motorina.

dar cum lucrurile nu stau asa, comparatia corecta este benzina aspirat + dizal cu turbina. repet, nu facem filosofie.

si ca lucrurile sa dea ok, motoarele comparate sa se incadreze pe o plaja restransa a cilidreei.

P.S. intotdeauna, turbo dizalu este mai greu decat benzina aspirata. asa ca partial, avantajul turbo se diminueaza.

un alt criteriu important este grosimea portofelului si disponibilitatea de a fi de acord cu subtierea lui. desi nu tine de caracteristicile motoarelor, trebuie avut in vedere si acest aspect. repet, nu facem filosofie. ca daca ne-am raporta strict la 2 motoare pe bancul de proba, am masura randamentele lor si am rezolva ecuatia.

:D

[xqzme]

De acord cu Oaspetele.

[SHARANEL]

iar eu sunt de acord cu xgzme.

:D

vag are doua motoare apropiate ca cilindree si putere, care echipeaza caroserii identice: 1,9 TDI 115 cp vs 2,0 MPI 115 CP.

[Ice_2k]

P.S. intotdeauna, turbo dizalu este mai greu decat benzina aspirata. asa ca partial, avantajul turbo se diminueaza.

Din ce-am vazut, diferenta de greutate intre motoarele diesel si benzina devine tot mai mica... banuiesc ca au inceput sa se foloseasca aliaje mai usoare si mai rezistente pt motoarele diesel, pentru a le mai reduce acest "handicap".