Masini electrice - solutia schimbarilor climatice sau marketing?!

[Rave]

Aici vom discuta despre schimbarile climatice si legatura lor cu masinile electrice

[Sparkyson]

Va rog sa cititi cu atentie ce cititi, verificand sursa, cautand pareri contrare, etc.. Se investesc miliarde in eforturi de dezinformare de catre cei care au interes egoist sa faca profit pe termen scurt in detrimentul viitorului tuturor: https://www.biziday.ro/congresul-statelor-unite-a-trimis-invitatii-la-audieri-catre-directorii-exxon-chevron-si-alte-companii-petroliere-majore-in-investigatia-care-vizeaza-lamurirea-acuzatiilor-ca-acestea-ar-fi-cheltuit/

 

Quote

“Industria combustibililor fosili a obținut profituri masive timp de zeci de ani, contribuind în același timp la schimbările climatice care devastează acum comunitățile americane, aducând costuri de miliarde de dolari contribuabililor și devastând natura. Este posibil ca, pentru a proteja aceste profituri, industria să fi făcut un efort coordonat pentru a răspândi dezinformarea și pentru a induce în eroare publicul, în vederea prevenirii unei acțiuni cruciale de abordare a schimbărilor climatice”, se arată în scrisoarea, citată de NY Times și primită de Darren Woods, șeful Exxon, o companie foarte apropiată de Donald Trump, de la care fostul președinte și-a și adus la un moment dat secretarul de stat, pe directorul Rex Tillerson.

 

Ancheta pare a fi realizată după modelul audierilor desfășurate cu industria tutunului în anii 1990, care au deschis calea către reglementarea mult mai dură a acesteia. Un val de procese intentate de mai multe municipalități din SUA cer responsabilizarea companiilor de petrol și gaze, acuzându-le că au cheltuit milioane de dolari pentru a minimiza avertismentele oamenilor de știință cu privire la efectele arderii combustibililor fosili asupra climei.

 

In acelasi timp, oamenii de stiinta, organizatiile care se ocupa cu cercetarea problemei trag semnale tot mai puternice de alarma: https://www.mediafax.ro/externe/avertismentul-de-la-conferinta-onu-privind-schimbarile-climatice-lumea-se-afla-in-pragul-unei-catastrofe-20221614

 

Quote

„Vedeţi zilnic ce se întâmplă în întreaga lume. Anul trecut a fost cel mai fierbinte înregistrat, ultimul deceniu este cel mai fierbinte deceniu înregistrat”.

 

Numai în această săptămână au avut loc incendii severe în Grecia, Turcia, Siberia şi Statele Unite, în timp ce inundaţiile masive au făcut ravagii în anumite zone din Europa şi Asia în ultimele săptămâni. 

 

[Doc Morelli]

Masini electrice - solutia schimbarilor climatice sau marketing?!

 

O sa incep cu un deci. Cred ca focusul dezbaterii nu ar trebui sa fie masina electrica in sine, cat mai ales bateria. Motorul electric are deja in spate 100+ ani si o tehnologie stabila, atat in functionare cat si in fabricatie. Aici stim deja ca este mai bun decat un motor ICE. Problema este la baterie pentru ca aici se va da batalia dintre ICE si EV.

 

Nfine, ca sa putem raspunde la aceasta intrebare am sumarizat o lista de chestiuni care ar trebui lamurite, dpmdv:

 

1.  Putem inlocui toate masinile ICE cu EV-uri folosind tehnologia curenta a bateriilor ? Mai precis, avem destula materie prima sa inlocuim x miliarde de ICE-uri (auto, comerciale, etc) cu x miliarde de EV-uri ?

2. Tehnologiile de fabricatie a bateriilor polueaza mai mult decat fabricatia unui ICE ?

3. Putem suplimenta din surse regenerabile producerea de energie electrica pentru a compensa cresterea generata de necesarul de alimentare a EV-urilor ? Energia verde este suficienta pentru acesta crestere sau trebuie sa suplimentam masiv numarul de reactoare nucleare ? Cu ce costuri in materie de poluare ?

4. Putem face o eventuala trecere la EV-uri cu planificare in avans corecta asftel incat sa nu ajugem la cresteri aberante de preturi le energie electrica si la baterii ?

5. Si cel mai important, putem scoate Politically Corect-nessul din aceasta dezbatere, astfel incat studiile si dezbaterile sa permita o confruntare de idei, pro, contra, etc argumentate stiintific, nu in functie de cum bate vantul electoral ?

Modificat 20 Septembrie, 2021 de Doc Morelli

[Sparkyson]

Cred ca raspunsurile sunt destul de cunoscute, dar situatia, ca in orice domeniu nou in care se investe masiv, se schimba rapid:

1. nu putem inlocui acum toate masinile, cu siguranta; dar in 10 ani?: sa vedem.
2. cu siguranta polueaza mai mult procesul de fabricatie datorita bateriilor; este cunoscut; se poate schimba asta in 10 ani?: nu stim inca; totusi, la fel de bine este demonstrat ca masinile electrice polueaza mai putin in decursul vietii masinii
3. chiar daca nu suplimentam si ardem tot petrolul acela pentru alimentarea masinilor electrice, poluarea ar scadea datorita eficientei masinilor electrice; in 10 ani?: adoptia surselor de energie regenerabila creste in ritm exponential, iar, am mai spus-o, producerea de energie se democratizeaza, pentru ca oricine isi poate pune niste panouri solare pe casa si din ce in ce mai ieftin: 
   
   
   
   
    
4. cred ca se putea incepe acesta trecere cu mult timp in urma daca nu ar fi fost atata rezistenta; acum suntem cumva cu cutitul la os si trebuie sa gasim cea mai buna solutie; sunt motive de optimist, totusi, pentru ca bateriile se ieftinesc tot mai mult; sunt modele care arata ca pretul bateriilor scade proportional cu productia lor:
   
   
    
5. sunt complet de acord ca trebuie sa fie o dezbatere argumentata, bazata pe fapte, nu pe pareri, atacuri la persoana, sustinerea agendei politice a vreunei organizatii sau alteia

[The_Ego]

Poluarea este semnificativ mai mica in decursul vietii unui EV fata de ICE, as zice ca realmente neglijabila. 

Asta se traduce si in costuri semnificativ mai mici de intretinere, care e un aspect mult mai important pentru majoritatea decat poluarea globala. Care nu doar ca e foarte prost inteleasa, dar mereu tindem sa dam vina pe capra vecinului..pe autobuze, camioane, avioane, vapoare in loc sa ne uitam in ograda proprie.

 

Din punctul meu de vedere hybridele si mild-hybrid sunt glume proaste pentru clima, doar o fentare a sistemului de taxare si a emisiilor pe hartie in privinta mild hibrid si un miraj ca poti sa faci orice cu un hybrid - e mai greu, are si partile de intretinere de la motorul cu combustie, are si poluarea initiala de fabricatie a bateriilor. Nu a fost, nu este si cu siguranta nu va fi mai mult decat o punte intre ICE si EV.

Modificat 20 Septembrie, 2021 de The_Ego

[kolfleading]

DACA masina personala mai are un viitor, acesta va fi electric.

 

DACA putem rezolva pana la un nivel rezonabil problemele de mai sus, vom mai avea masini personale.

 

DACA nu le putem rezolva, viitorul va fi TTT: Trotineta, Tramvaiul, Trenul.

 

 

Atentie am spus mai sus "nivel rezonabil" pentru ca in discutiile de acest tip se foloseste frecvent eroarea de logica "moving the goalposts".

 

 

(1) Da, dar probabil cu catod pe baza de fier (LiFePo4), nu pe baza de nichel si cobalt (NCM, NCA).

 

(2) Life-cycle ICE polueaza mai mult.

Life-cycle, EV-urile macar au sansa sa se imbunatateasca daca productia de energie avanseaza spre regenerabile.

Life-cycle, ICE se degradeaza.

 

(3) (4) Daca nu putem, atunci ajungem la TTT.

 

(5) Este un "loaded question". https://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_question

Modificat 20 Septembrie, 2021 de kolfleading

[Doc Morelli]

5. De este loaded question "studiile si dezbaterile sa permita o confruntare de idei, pro, contra, etc argumentate stiintific" ?

[yeeeeman]

In momentul in care bateriile Li Ion vor fi inlocuite cu alt tip (sa spunem solid state), care nu va mai avea minusurile celor din prezent si care vor fi construite din materiale reciclabile sau prezente din abundenta, atunci cred ca se va produce tranzitia la modul serios. Pana atunci, cam toti cei care cumpara electrice, le cumpara cu un mic nod in gat si cu un semn de intrebare in ceea ce priveste bateriile.

 

Ar fi interesant sa lucreze cineva dintre noi in domeniul automotive si sa ne dea niste informatii din culise despre bateriile solid state, caci sigur sunt in dezvoltare momentan, insa detaliile din presa sunt subtiri tare.

[kolfleading]

18 minutes ago, Doc Morelli said:

5. De este loaded question "studiile si dezbaterile sa permita o confruntare de idei, pro, contra, etc argumentate stiintific" ?

Pentru insinuarea aceea cu "politically correctness".

 

[Doc Morelli]

Adica ? PC-ul nu exista ? Nu afecteaza deja cam orice domeniu, de la tehnic pana la istorie sau arta ?

 

[Dolfin]

în urmă cu 3 ore, Sparkyson a scris:

Va rog sa cititi cu atentie ce cititi, verificand sursa, cautand pareri contrare, etc.. Se investesc miliarde in eforturi de dezinformare de catre cei care au interes egoist sa faca profit pe termen scurt in detrimentul viitorului...

 

Ai invitat lumea sa fie atenta ce citeste si sa verifice info, in mod corect, ca apoi sa dai un exemplu de stire EXACT din spectrul la care trebuie sa fim atenti.

Ai urmarit dezbaterile din congres, stii de ce s-a ajuns acolo, cine cui strange mana la spate, care este diferenta de voturi, ce sustinere negociaza de fapt?

 

O sa se schimbe lumea (economic, politic, universal) si unii din voi n-o sa credeti, nu o sa puteti accepta, cum s-a intamplat asta cand presa "de incredere" n-a scris nimic?

[cxr2test]

Reality check:

 

- Inca avem oameni care dezbat daca Pamantul e rotund sau plat (vor depasi in curand nr de episoade din serialul Tanar si Nelinistit: 48 sezoane, 11.000 episoade), dar stati linistiti ca ajunge din urma discutiile de EV vs. Termic vs Orice

- iPhone scoate acelasi model de telefon de 6 ani si il vinde pe banda rulanta ca si al model total diferit: "we changed the whole camera.....lens" - no offence pt utilizatori.

- Sunt oameni care cred ca daca au masina electrica au salvat minim 2 coala, 1 urs panda si 3 coniferi in jurul blocului.

- Sunt oameni cu cazane (termice) ce cred ca EV e o prostie, pe motiv ca 3000e in stage 1,2,3,99 merita dar 9000+e pt o electrica e prostie (de la Citroen Ami, pana la Dacia Spring, etc - nu are piele boss)

- Media da valori din burta in 90% din cazuri, foarte putini sunt reporteri/jurnalisti ce isi fac temele sau citesc de 2-3 ori ce urmeaza sa publice sau sa dezbata.

- Fara nici o indoiala, in spatele oricarei revolutii in stiinta, medicina, mecanica, IT,etc - sunt campanii de marketing, in ziua de azi poti sa primesti "x" gratis dar trebuie sa porti tricoul lor, sa faci un vlog, sa umbli cu stickerul lor pe produs, etc si s.a.m.d

 

Problema generala e ca multi folosim efectul de turma, judecand dupa faptul ca fiecare individ are cunostiinte de baza cel putin, daca se stie ca 2+2=4 aia e regula, dar daca de maine 4 mil. de oameni isi schimba parerea cum ca acel rezultat este gresit pt ca unul mai "renumit" din cei 4 mil a facut calcule matematice "avansate" si defapt corect e 2+2=4.00001 atunci incep dezbateriile, pe cand altii ce posteaza stirile despre dezbatere fac media si castiga argintii bine primiti cu bratele deschise.

 

De ce nu avem oameni corecti in Parlament?Pt. ca sunt o problema, nu tii cu turma ....dispari, simplu.

De ce (majoritatea) angajatiilor nu le mai pasa cand iti dai demisia? Pt ca esti usor de inlocuit, pleci tu vine altul, simplu.

 

Ca si idee, in situatia in care ne aflam acum, respectiv anul trecut, nu s-a mai circulat asa de mult cu masina, transport in comun, etc (termic) si teoretic trebuia sa simtim miros de transdafir si liliac pe strazi, dar avioanele au consumat de 2 ori mai mult combustibil, productiile in unele fabrici au ajuns la 102% capacitate, etc (#crizadecipuri) dar de astea nu discutam ca nu avem cifre reale / dovezi asa multe si alea "nu" polueaza asa tare, astia cu termice si drujbe sunt adevaratii pacatosi, nu?

Oricinde poate da un google si scoate cifre, statistici si tabele, etc dar acelea trebuie verificate, studiate.

 

Parerea despre EV vs Termic mi-am spus-o in topicul dedicat si o sustin

 

Cat timp masina electrica are cauciucuri ca si suprafata de contact cu terenul pe care ruleaza inseamna ca acel cauciuc trebuie produs de o fabrica ce polueaza, plasticele,etc lista e lunga, ca si idee daca gasesc lampa fermecata a lui Aladdin si ii zic la albastrelul de la emag Genius sa faca de maine toate masinile din lume EV si statii de incarcare din amundenta va pot garanta ca tot vom avea schimbari climatice si tot va exista poluare.

 

De ce nu se discuta asa de aprig despre panouri electrice, reducem consumul?

De ce nu se discuta de consumul inutil de apa in timp ce te speli pe dinti? Cati copiii din Africa am salva?

De ce nu discutam de colectarea selectiva a deseurilor? Te certi cu vecinul ca ai aruncat plasticul la hartie si mor ursii polari din cauza ta si apoi vine masina de gunoi si le arunca pe toate "selectiv" in aceeasi loc.

 

Avem noi ce avem cu stirile curente, nr de "cazuri" care oricum e cat vor ei, fisele acelea nu sunt facute public, oameni ce au votat PSD dar ei sunt decedati de mult si electricele care sunt scumpe (sau nu) si sunt "viitorul" sau termicele SH mai noi care sunt rezonabile dar nimeni nu intelege ca polueaza dar nu asa mult, deci mai putin, deci e ok...o vreme

In afara de o judecatorie, o ambuscada, nu prea stiu exemple de dezbateri ce si-au gasit un final (fericit pt ambele parti)

 

Disclaimer:

 

- datul cu parerea e un sport national unde nu exista castigatori, cititi mai intai instructiunile ambalajului

- 99.9% din discutiile din acest topic si majoritatea topicurilor asemanatoare nu vor ajuta la schimbarile climatice

- e democratie, nu o luati personal.

 

Breathe easy.🌲

[kolfleading]

24 minutes ago, cxr2test said:

De ce nu se discuta asa de aprig despre panouri electrice, reducem consumul?

De ce nu se discuta de consumul inutil de apa in timp ce te speli pe dinti? Cati copiii din Africa am salva?

De ce nu discutam de colectarea selectiva a deseurilor?

Pentru ca suntem pe un forum de masini si aici ne intereseaza in mod deosebit tematica autoturismelor.

 

PS: Si titlul acestui topic este tendentios: Masini electrice - solutia schimbarilor climatice sau marketing?!

Este o falsa dilema.

 

Masinile electrice NU sunt "solutia schimbarilor climatice".

Masinile electrice sunt doar O PARTE DIN "solutia schimbarilor climatice".

[cxr2test]

Panouri electrice gasim si pe unele hibride/masini electrice.

Apa/antigel - idem.

Colectare selectiva si reciclarea fac parte din deseurile chiar si de la masini (indiferent de propulsie)

 

Sa zicem ca oarecum le regasim pe toate, doar ca le discutam general, nu le despicam fir cu fir.

In idea de a fi sarit de la tema principala in acele propozitii imi cer scuze, am dezbatut masinile electrice cat si marketing-ul in ceea ce priveste tipologia titlului din punctul meu de vedere.

 

Masinile electrice NU sunt "solutia schimbarilor climatice"  - din pacate, DA.

Masinile electrice sunt doar O PARTE DIN "solutia schimbarilor climatice" - DA, dar vorbim de un procent mic la nivel global.

 

PS: ca idee daca se doreste, titlul topicului poate pastra numele de "Solutia schimbarilor climatice vs Marketing" si s-ar adresa unei game mai largi a aceleasi probleme, pt ca discutiile care sunt aici momentan sunt regasite si aici iar portarea lor dintr-o parte in alta de catre moderatori e migaloasa.

 

 

[kolfleading]

18 minutes ago, cxr2test said:

DA, dar vorbim de un procent mic la nivel global.

16% din emisiile globale nu este deloc "un procent mic".

 

[yeeeeman]

Plus de asta, cei 16% includ dezastrul ecologic produs de toata industria petroliera?

[kolfleading]

Cei 16% sunt doar emisiile directe de pe teava de esapament.

[yeeeeman]

Atunci nu vad ce rost mai are topicul asta. Pune inca pe atat pentru emisiile produse pentru a aduce carburantul la pompe si ai usurel 35% din poluare, ceea ce nu cred ca se compara cu poluarea de la baterii si producerea electricitatii.

 

Si nu am vorbit de poluare fonica, care la electrice este 0, poluare termica, care la electrice iarasi, este foarte scazuta, de poluare la revizii, la consumabile, care iarasi, la electrice este 0, poluare de la frane/placute, care la electrice este macar 2x mai buna, etc, etc. 

 

In momentul in care apar bateriile solid state si sunt asa cum promit baietii ca sunt, s-a cam terminat era ICE.

Modificat 20 Septembrie, 2021 de yeeeeman

[Doc Morelli]

Mno, bateriile Solid State de capacitati mari stau sa apara de vreo 100 ani si inca se lucreaza la ele. In plus, sunt mult mai predispuse la formarea de dendrite decat cele normale. Pana acum avem doar zvonuri de lansare pe scala larga.

 

VW a investit in QuantumScape sume mari si de la anuntul de anul trecut compania a tot amanat mostrele promise, nu mai au niciun calendar public de lansari si au amanat inclusiv publicarea rezultatelor financiare. 

 

https://www.wired.com/story/quantumscape-solid-state-battery/

 

Toyota tot anunta ceva baterie revolutionara dar nu e clar daca este SS. Oricum, intre Totoya si EV nu e mare dragoste, asa ca mai asteptam.

Modificat 20 Septembrie, 2021 de Doc Morelli

[Dolfin]

Va reamintesc motto-ul analistilor:

"Garbage in, garbage out!"

 

Se refera la veridicitatea datelor de input.

[Emy D]

18 minute în urmă, yeeeeman a scris:

Si nu am vorbit de poluare fonica, care la electrice este 0

🤣Amuzant.... nu. 

In stationare, corect, poluare fonica 0. In mers nu e mare diferenta, poate la viteze mici unde zgomotul produs de un ICE e mai mare decat zgomotul produs de anvelope. La nivel de autostrada NU am reusit sa fac diferenta intre EV si ICE. De la 70-80 KMPH se aude mai mult rulajul rotilor pe asfalt, nu motorul. Si cauciucuri au ambele... In plus, ambele genereaza PM 2.5 prin frecari/ridicari de praf de pe asfalt. 

[Silviu_7]

Cum genereaza o masina PM 2.5 cand ridica praf de pe asfalt? 

Iar despre diferenta de zgomot, este semnificativa intre ICE si EV.

[Sparkyson]

Poluarea sonora la viteze mari este cam la fel, cel putin in afara masinii. In ID.3 este mult mai liniste pe autostrada fata de vechiul Civic, dar nu am avut niciodata un ICE premium. Gen ma aud cu nevasta la viteza maxima de autostrada, iar inainte nu.

 

La viteze de oras (viteza medie ~20 km/h) diferenta este semnificativa, atat in masina, cat si afara. 

In oras, masinile electrice aduc mai multa liniste, mai putina poluare (si costuri mai scazute, dar este offtopic). Aici conteaza, pentru ca aici traim si respiram.

 

Praful il ridica orice masina, dar aici trebuie sa discutam despre alte lucruri: daca ne trebuie neaparat masina in oras, daca pot si orasele noastre sa fie curate vreodata, etc. Deci iarasi offtopic.

 

 

Modificat 20 Septembrie, 2021 de Sparkyson

[cxr2test]

4 hours ago, kolfleading said:

16% din emisiile globale nu este deloc "un procent mic".

 

 

Cu riscul de a parea contra EV, aici e strict legat de comentariile tale ca sa fim intelesi.

Ai mentionat: Masinile electrice NU sunt "solutia schimbarilor climatice" dar sustii ca 16% (ca o fi cifra adevarata sau nu, alte surse spun mai putin dar important e din ce pagina de pe google ne-am luat datele si care is mai renumiti la articole si par mai credibili) - crezi ca acest 16% va face un impact care se va simti in lume? Nu e ironica/retorica, sunt chiar interesat de topic.

 

Sa ne prefacem ca de maine impactul EV la nivel global o sa depaseasca 50% (bine ar fi) ce crezi ca se intampla cu restul industriilor ce lucreaza pe piata auto? Iti spun eu:

- creste cererea de productie (normal ca si la termic, nimic special)

- creste productia de baterii (cine stie, poate vor deveni biodegradabile sau chiar "comestibile" in viitorul apropiat)

- creste nevoia de reciclare a materialelor: plastic, aluminiu, baterii, etc dar macar folosim piele ecologica. - aici stam cam prost, necesita niste imbunatatiri.

 

Stingem un foc ca sa pornim altul sub pretextul ca noul foc polueaza mai putin sau nu il vezi arzand decat daca locuiesti langa o fabrica, ce nu vezi sau nu sti..nu te afecteaza.

 

Nu e contrazicere sa nu se inteleaga gresit, s-a argumentat ceva si vreau sa vad parerea mai departe sa vad unde batem cu cifrele si statisticile, reamintesc ca titlul de topic e EV solutia schimbarilor climatice, partea de marketing am acoperit-o si e cam de la sine inteles" folosim cuvinte gen viitor,copii,verde,eco si se vinde.

 

Personal cred ca masina electrica pt consumator este un lucru excelent si ar fi foarte bine si benefic daca fiecare si-ar permite si ar exista infrastructura sa faca fata cererii - fara indoiala dar din cate vad aparam bunul propiu si speculam impactul ca va fi per total ok, dar personal nu as sta intins pe spate, aici e grija mea legata de subiect si aia vreau sa se argumenteze.

 

Topicul legat de masina electrica teoretic daca e benefica nu prea isi are rostul pt ca raspunsul este DA dar poate in alte conditii.

1 hour ago, Doc Morelli said:

Mno, bateriile Solid State stau sa apara de vreo 100 ani si inca se lucreaza la ele.

 

Sti braduletii de masina care dureaza maxim 3 zile dupa ce i-ai cumparat?Pai daca ar tine 1 luna cine ar compensa pierderea la productia lor?

Atat masinile in general (EV, Hibrid, Termice) cat si multe altele se bazeaza pe consum si cat timp exista consum va exista poluare, cum o fi ea fizica,verbala sau fara sens uneori.

 

Legat de poluarea fonica, aceasta a cam disparut de la euro5/6 in mare parte, ma refer strict la masini noi nu SH sau fartcans, teava goala si underground tuning.

Partea asta cu poluarea fonica e o carte slaba sa o folosesti pe post de AS si are pro si contra si discutia la fel ca si alte subiecte poate sa continue la nesfarsit.

 

Poluarea fonica nu e asa grava la masini pe cat la oameni, ne afecteaza grav? Nu chiar, dar poate va fi altfel, un fel de altceva pt ca ne-am plictisit de tot asa, asa ca sustinem orice care poate fi altcumva.

 

Modificat 20 Septembrie, 2021 de cxr2test
later edit

[yeeeeman]

@Emy Dnu mai percepe urechea noastra diferenta de zgomot dintre anvelope/motor la viteza, insa daca iei un decibel metru o sa vezi ca e diferenta. Si eu nu vorbeam despre zgomotul din masina ci din afara masinii, zgomotul perceput de cetateni. Avand in vedere ca in orase poluarea fonica se resimte cel mai mult, iar acolo masinile mai mult stau pe loc sau fac porniri dese de pe loc, bara la bara, eu zic ca poluarea fonica 0 a electricelor nu este deloc neglijabila.

 

Ca la 130km/h incep sa se apropie din cauza anvelopelor, asta e alta poveste, dar oricum, una e sa auzi tar-tar-tar de la 1.9 tdi si alta e sa auzi doar un fasait de anvelope.

 

Pentru cine zice ca poluarea fonica la masinile noi nu mai e o problema...sta probabil la tara pe camp la casa. Daca ar sta la bloc langa o intersectie si-ar schimba parerea.

 

@Doc Morellievident ca e un semn de intrebare, nu stie nimeni cand si daca o sa apara.

Modificat 20 Septembrie, 2021 de yeeeeman