Masini electrice - solutia schimbarilor climatice sau marketing?!

[Sparkyson]

@Dolfin, nu inteleg ce argumentezi:

• ca vulcanii sunt rai (desi sunt fenomen natural si nu cred ca avem ce sa facem)
• ca bioxidul de sulf e ca bioxidul de carbon, desi unul e gaz cu efect de sera si celalalt exact pe dos
• ca e frig in Antarctica (desi mai cald decat cea mai joasa temperatura inregistrata)
• ca turbinele solare sunt nereciclabile (si banuiesc trebuie sa renuntam de tot la ele in loc sa le imbunatatim)
• ca si panourile solare polueaza (desi produc curent curat, iar, tinand 25 de ani, poluarea la productie/reciclare este mica vs. energia curata produsa) 
• ca in China e regim umanitar care, pentru ca au așa un istoric ecologic, prin masurile sale anti-poluare a dus la un dezastru pe partea energetica si agriculturala
• ca in cazul colapsului Evergrade, care are datorii de 300 de miliarde, si care construieste si contribuie la una dintre cele mai mari bula imobiliare curenta, mergem spre recesiune
• ca vine recesiunea economica
• ca se scumpesc gazele naturale (parca energia verde era scumpa si nesustenabila, ca avem petrol si gaze)

 

Sunt multe idei aici de genul "nimic nu e bine", dar nu inteleg solutia.

Modificat 4 Octombrie, 2021 de Sparkyson

[Rave]

Stati putin… acum ceva vreme, pe topicul celalalt, se spunea ca unul dintre cei mai mari poluatori din lume este China si ca eforturile UE de a reducere poluarea masinilor sunt egale cu 0 atata timp cat China continua sa polueze semnificativ mai mult. Acum ca China ia masuri spuneti ca nu e ok pentru ca apar neplaceri si dezechilibre in livrarea curentului electric?!

Da, ideal ar fi sa se construiasca mai intai ferme solare si/sau eoliene si apoi sa se opreasca centralele pe carbuni sau pacura si, in acest fel, sa nu avem dezechilibre sau perioade de tranzitie intre cele doua, corect! Dar uitati ca aceste masuri nu au aparut brusc, ele sunt demarate de ani de zile, si ca producatorii, oricare ar fi ei, vor astepta pana in ultima secunda posibila pentru a implementa ceva doar ca sa castige cat mai mult!

Credeti ca producatorii de masini ar fi pus ESP-ul standard daca nu erau obligati? Sau franarea automata? Sau camerele obligatorii din 2022? 
Inca sunt masini care nu ofera geamuri electrice pe spate standard. Si asta la versiuni destul de scumpe. Inca sunt masini care nu ofera aer conditionat automat. Trecerea la WLTP era anuntata de ani de zile si cei mai multi producatori de masini nu au facut nimic in legatura cu asta si apoi s-au plans ca raman cu masini pe stoc, masini neomologate, desi aveau destul timp sa le omologheze. Dar ii costa mult!

Mie nu mi-e mila de saracii producatori care sufera din cauza acestor masuri si nu ar trebui sa va fie nici voua! Si, mai important, nu ar trebui sa va suparati pe masuri! Masurile luate sunt bune! Ar trebui sa va suparati si sa va indreptati frustrarile catre producatorii care stiau ca aceste masuri vor veni si nu au facut nimic! O centrala pe pacura putea de multa vreme sa-si directioneze incasarile catre creearea unei ferme solare sau eoliene si, astfel, sa nu aiba timpi morti cand masura de a inchide acesti monstri ai trecutului venea! Au ales sa nu faca acest lucru tocmai pentru a cere de la stat timp in plus de acomodare dupa ce masura este implementata doar pentru a scoate profit cat mai mare din investitia lor.

Asa ca oamenii sufera din cauza lor, nu din cauza masurilor, si daca aveti impresia ca masurile sunt cele gresite va inselati amarnic si ar trebui sa va reconsiderati pozitia! Nu e nimic gresit in a-ti dori un aer mai curat! 

[florilar1]

Acuzatie proaspata post-dieselgate la adresa VW din Austria:

https://euobserver.com/climate/153012

[Emy D]

Nu neg marlania celor de la Vw industriei auto (ca toti au facut chestii de genul) dar mai nou avem avocati care stiu sa studieze codul sursa software... 
+ 
According to Volkswagen, the shutdown was a protection mechanism to protect the engine from breakdowns, but the lawyer did not accept their defence. 

 

Atata iti trebuie. Sa dai de un a avocat care nu iti accepta explicatia sistemului tehnologic si ai pus-o. Dom'le... legal nu ai dreptate, legal sistemul tau nu functioneaza asa. 

Ori articolul e facut pe "genunche" ori sistemul judiciar o ia razna doar pentru ca poate sau pt ca exista un precedent. 

 

[yeeeeman]

@Rave China polueaza din cauza tarilor vestice care se dau tari "verzi". Adevarul adevarat este ca tarile vestice produc majoritatea necesarului in China, pe bani putini, cu buna stiinta ca acest cost mic se traduce prin procese tehnologice ineficiente si puternic poluante (nu mai vorbesc de conditii inumane). Deci de fapt si de drept noi suntem adevaratii poluatori, ca noi consumam o tona de plastic, cate un telefon nou pe an, cate o masina noua la 3-4 ani, cate un tricou nou pe luna, samd. Majoritatea populatiei chineze/indiene traieste in conditii de saracie, ducand un trai de subzistenta, care nici nu se poate compara ca nivel de poluare cu cel din Europa.

 

@florilar1culmea este ca din generatia aia EU5 care a fost amendata, cred ca VW a fost printre singurii care aveau tevile de esapament curate si inca le au multe masini.

[Emy D]

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/5/054010

 

[yeeeeman]

E din 2016, multe s-au schimbat de atunci.

[Dolfin]

Google va interzice reclamele şi remunerarea videoclipurilor de pe YouTube şi a conţinutului ce neagă schimbările climatice

 

Google a anunţat că va interzice reclamele şi remunerarea videoclipurilor de pe YouTube şi a conţinutului editorial care neagă schimbările climatice sau contrazic „părerea generală ştiinţifică dovedită” legat de cauzele schimbărilor climei.

 

Kim este invidios.

[Sparkyson]

Quote

Platforma YouTube va permite în continuare videoclipuri cu neadevăruri despre schimbarea climatică, dar va demonetiza videoclipurile sau canalele care promovează teoriile conspiraţiei pe această temă.

[...]

Spre exemplu, videoclipuri cu un conţinut educaţional, documentar, comentarii şi ştiri despre schimbările climei pot continua să ruleze reclame pe YouTube.

Pentru noua politică, Google s-a consultat inclusiv cu experţi care au contribuit la UN Intergovernmental Panel on Climate Change Assessment Reports.

 

Cred ca ori nu reusim sa trecem peste titluri, ori pur si simplu, din varii motive, nu intelegem ce scrie in articol.

Nu as vrea sa insinuez ca cineva vrea sa prezinte informatiile in modul cel mai favorabil sie, pentru ca asta ar insemna dezinformare si manipulare.

Modificat 8 Octombrie, 2021 de Sparkyson

[Dolfin]

Este doar inceputul, demonetizare, nu le mai indexeaza la search, dupa aia de-platform.

Deja stim traseul, l-am vazut in ultimele 9 luni pe alte linii de disputa.

[Sparkyson]

Unde scrie ca nu mai apar in cautari?

Ce alte exemple avem din ultimele 9 luni?

[Rave]

Deci sunt descurajate articolele si clipurile care dezmint incalzirea globala. Ok!

Si noi, in loc sa intelegem ca aceste articole sunt un fel de fake news, ar trebui sa intelegem ca exista o conspiratie mondiala care vrea sa ne faca sa credem ca incalzirea globala exista si, in acest fel, sa-si promoveze  agenda lor prin care vor sa ne vanda masini electrice si alte chestii si sa ne indeparteze de combustibilii fosili! Mda, nu cred!

 

E o chestie veche care zice ca cea mai simpla solutie este, in majoritatea cazurilor, cea buna sau cea adevarata! Si care chiar functioneaza in majoritatea cazurilor!

In cazul de mai sus doar una dintre variante este simpla si directa in timp ce cealalta este… de domeniul filmelor, ca sa nu zic ca e scoasa dintr-o poveste cu conspiratii!

[DiLivio]

Teorii ale conspirației sau pseudostiințe sunt considerate teoriile care nu pot fi dovedite științific. Dar pentru a aduce dovezi științifice ai nevoie de cercetare, pentru cercetare ai nevoie de finanțare, iar pentru a obține finanțare trebuie să dovedești că descoperirile tale vor aduce beneficii financiare celor care investesc (companii private sau guverne). 

În concluzie, dovezi științifice care să susțină o anumită teorie, pot fi aduse doar dacă ai susținere financiară din partea unor entități care să aibă ceva de câștigat. Asta nu înseamnă că anumite teorii nu ar putea fi dovedite științific, ci doar că unii nu au interes să investească bani în ceva care să nu le aducă beneficii, ba în unele cazuri să le producă pierderi. 

Chiar și teoriile conspirației sunt utile, pentru că-i obligă pe ceilalți să cerceteze și să aducă dovezi științifice împotriva acelor teorii. Astea sunt armele celor care nu au putere financiară și îi obligă pe ceilalți să aducă dovezi științifice împotriva teoriilor lor.

Cenzura nu va face decât să producă și mai multe dogme științifice.

Oamenii au tot mai multe certitudini și tot mai puțini sunt dispuși să iasă din zona confortabilă a credințelor.

[Rave]

Mmmmnu, nu functioneaza asa! Cel care lanseaza o teorie este obligat sa o si demonstreze. Mai ales cand aceasta teorie contrazice ani de date stiintifice.

Nu poti sa lansezi o teorie in spatiul public, mai ales cel stiintific, si apoi sa astepti ca altii sa o valideze, sau invalideze dupa caz. Cine face asa ceva este ignorat, asa cum ar trebui sa fie si normal, altfel s-ar cheltui milioane de euro doar ca sa-i demonstreze intreaga comunitate stiintifica lui Nea Vasile din Ciorogarla ca pamantul este rotund pentru ca are el impresia “sunt interese mari la mijloc” si ca “ne ascund adevarul ca sa profite ei”. 

[DiLivio]

Realitatea ne demonstrează că așa se întâmplă. Sunt tot mai mulți cei care cred în teorii alternative, iar comunitatea științifică va avea tot mai mult de pierdut dacă singura lor idee genială va fi cenzura și nu combaterea acelor teorii prin explicații pe înțelesul tuturor. Aroganța nu face decât să enerveze și să alimenteze neîncrederea. 

Cenzura este arma regimurilor totalitare, nu a democrațiilor.

[kolfleading]

9 hours ago, DiLivio said:

În concluzie, dovezi științifice care să susțină o anumită teorie, pot fi aduse doar dacă ai susținere financiară din partea unor entități care să aibă ceva de câștigat. Asta nu înseamnă că anumite teorii nu ar putea fi dovedite științific, ci doar că unii nu au interes să investească bani în ceva care să nu le aducă beneficii,

Cum ar fi de exemplu companiile care se ocupa cu exploatarea combustibililor fosili...

Sau marii producatori traditionali de autoturisme cu pistoane...

Toti astia au bani cu gramada sa finanteze orice cercetare vor ... si au si foarte mult de pierdut din actiunile pentru reducerea emisiilor de gaze cu efect de sera...
Culmea, astia au MULT MAI MULTI BANI decat cei care finanteaza studii din care rezulta ca CO2-ul produs prin arderea combustibililor fosili contribuie la incalzirea globala...

 

Dar totusi...rezultatele stiintifice sunt in majoritate covarsitoare potrivnice pentru astia cu multi bani...deci ceva nu se leaga in teoria ta...

Modificat 9 Octombrie, 2021 de kolfleading

[Sparkyson]

Scuze, unde e cenzura?

[dercos]

Libertatea de exprimare este temelia democratiei. In cazul expus anterior este doar o alta mizerie a ''corectitudinii politice'', care constrange sub un pretext financiar emiterea altor opinii, in afara celor ''corecte''.

Ca sa intelegeti, punctez cu un exemplu concret: anul 2021 este un an cu totul deosebit. Au fost mai multe luni sub medie si se prefigureaza un octombrie mult mai rece fata de normal. Absolut niciun climatolog nu avea nici cea mai mica idee legata de mediile termice mult sub asteptari de anul acesta, cu un an inainte (in 2020). Cam aici suntem cu climatologia.

V-am spus-o si v-o repet: nimeni nu poate stii cum va fluctua termic un an, un anotimp sau o luna, nici macar cu un an inainte. Daca un climatolog ar fi afirmat ca vom avea o primavara si o toamna sub medie ar fi fost infierat de marea masa a sfertodoctilor, semidoctilor sau a restului comunitatii stiintifice pentru ca bate campii. Pentru ca nu exista decat ''schimbari climatice'' sau ''incalzire globala'' si oricine spune altceva e ''conspirationist'', emite ''fake news'' samd. De cate ori nu au fost demontate ulterior diverse teorii considerate sigure...Cert e ca lumea o cam ia razna, toti au inceput sa se priceapa la orice, chiar si la climatologie, nu mai exista nuante, ci doar certitudini. E complet ridicol.

[DiLivio]

1 hour ago, kolfleading said:

Cum ar fi de exemplu companiile care se ocupa cu exploatarea combustibililor fosili...

Pai hai să vedem cine are de suferit:

https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Listă_de_țări_după_rezervele_de_petrol

Exceptând Canada din primi 10, îi pasă cuiva de restul?

1 hour ago, kolfleading said:

Sau marii producatori traditionali de autoturisme cu pistoane...

Producătorii tradiționali nu prea au de suferit, pentru că momentan primesc subvenții pentru mașinile electrice, iar când bateriile vor deveni mai ieftine, costurile de productie vor fi mult mai mici și marja de profit mult mai mare decât cea de acum.

 

SUA și UE au doar de câștigat de pe urma renunțării la combustibilii fosili. Accizele din carburanți vor fi probabil mutate la electricitate, deci nici aici nu vor fi pierderi. Eu nu zic că e rău, doar că trebuie să privim și din alt unghi situația.

1 hour ago, Sparkyson said:

Scuze, unde e cenzura?

Cei care au alte opinii față de trend sunt catalogați ca negaționiști sau conspiraționiști și sunt acuzați că răspândesc fake news, iar știrile catalogate astfel, sunt șterse automat.

 

Iar aici o scurtă istorie a celor cinci extincții în masă din trecut.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

Mulți specialiști susțin că momentan ne aflăm deja în cea de a șasea, iar una din cauzele actuale e numărul populației, care consumă resurse în mod nesustenabil, și nu e vorba doar de hidrocarburi, ci și de cele alimentare. 

Acum ceva ani am văzut un documentar în care era prezentat ce se va întâmpla atunci când toată populația săracă a globului va ajunge să consume aceeași cantitate de calorii ca cei din țările dezvoltate, concluzia era că va fi catastrofal.

Rămâne de văzut dacă măsurile actuale vor avea, sau nu, vre-un efect satisfăcător.

Modificat 9 Octombrie, 2021 de DiLivio

[Tok'ra]

In 1950 populatia lumii a fost de cca. 2,5 miliarde oameni, acum suntem aproape 8 miliarde - de aici vin "schimbarile climatice".

Vreti o solutie rapida pentru a stopa asta?

Exista, se cheama THANOS

[Sparkyson]

@dercos Cred ca toti suntem de acord ca e greu de prezis clima; temperatura medie este totusi in crestere si asta afirmi si tu. Ne putem opri aici .

 

@DiLivio Cred ca toti suntem iarasi aliniati ca ritmul curent de consum al resurselor este nesustenabil si ca trebuie facut ceva. Petrolul este o resursa, lemnul alta, iar efectele sunt multiple. Totusi, genul acesta de solutie extrema (Thanos) este simplista si nu poate fi niciodata propusa de cineva cu o intelegere adevarata a complexitatii realitatii.

Expertii in orice domeniu, vei vedea, au intotdeauna o solutie care incepe cu "depinde", pentru ca nimic nu e alt sau negru.

Sa zicem ca injumatatim maine populatia (intr-un mod legal, gen pleaca jumatate din oameni in alt sistem solar). Dar ce ne facem peste 30 de ani cand populatia ajunge la acelasi nivel? Daca nu oprim si consumul, ce ne lasa sa credem ca, in ritmul actual de crestere a exploatarii de resurse, rezolvam problema?

 

Exact genul asta de argumente sunt evitate atunci cand lasi expertii sa vina cu propuneri, nu un "influencer" care pune un video pe YouTube.

Aici nu inteleg argumentul tau: ai zis initial pentru a contribui stiintific iti trebuie bani si fiindca YouTube iti taie finantarea, esti cenzurat; @kolfleading apoi spune ca sunt companii mari care sunt aliniate cu punctul tau de vedere anti-dogmatic si ca te-ar finanta; acum tu spui ca in lista tarilor producatoare de petrol sunt doar tari de care nimanui nu-i pasa. Sunt companii mari pretroliere cele mai mari fiind americane care te finanteaza, stai linistit. 

 

https://news.harvard.edu/gazette/story/2021/09/oil-companies-discourage-climate-action-study-says/

Quote

 “concerned that to protect … profits, the industry has reportedly led a coordinated effort to spread disinformation to mislead the public and prevent crucial action to address climate change.”

GAZETTE: So according to your findings, within the walls of ExxonMobil there was never any doubt about climate science. Is that right?

SUPRAN: Right, there was never the undue doubt that they promoted in public. In fact, behind closed doors and in academic circles, Exxon has known that its products would likely cause dangerous global warming since at least the 1970s. 

 

Stirea despre YouTube nu trebuie privita ca despre cenzura, ci despre responsabilitatea jurnalistica intr-un mediu in care oricine poate avea o voce (si sa-si spuna jurnalist): un YouTuber nu este un om de stiinta, ci un "influencer" care propaga pareri pe care le da drept adevar stiintific. YouTube nu il centuzureaza, ci nu mai afiseaza reclame pe video-urile lui. YouTube monetizeaza in continuare video-urile cu dezbateri stiintifice de ambele parti.

 

[yeeeeman]

Sincer sa va spun, m-am cam saturat de "hai sa ascultam expertii".

Ca exemplu, Facebook are un nou algoritm fact-checker, care da jos orice continut "neadevarat" despre covid.

Algoritmul isi ia informatiile de pe un site, aparent neutru, care de fapt este finantat de Johnson and Johnson. Halal fact checker 

 

Daca cineva isi imagineaza ca informatia in ziua de azi mai este neutra si intradevar factuala, fara vreun bias, se inseala amarnic.

Singurul lucru pe care il stiu sigur (aproape), este ca avem o problema de sustenabilitate si ca ne pierdem libertatea pe zi ce trece. 

Cea mai mare problema este ca unii sunt de acord cu asta...

Modificat 10 Octombrie, 2021 de yeeeeman

[kolfleading]

12 hours ago, DiLivio said:

Pai hai să vedem cine are de suferit:

Uite aici cine are de suferit de pe urma reducerii consumului de combustibili fosili. Urmareste cu atentie si cati BANI au:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_oil_and_gas_companies_by_revenue

 

Daca teoria ta cu studiile motivate de bani ar fi adevarata, astia ar avea CEI MAI MULTI BANI DIN LUME si CEL MAI MARE INTERES DIN LUME ca sa finanteze o gramada de studii care sa demonstreze ca incalzirea globala nu este reala sau ca nu este din cauza emisiilor de CO2 de la combustibilii fosili, etc...

 

Dar totusi, in realitate, majoritatea covarsitoare a studiilor converg intr-o directie care este nefavorabila pentru companiile petroliere cu bani multi.

 

12 hours ago, DiLivio said:

Producătorii tradiționali nu prea au de suferit, pentru că momentan primesc subvenții pentru mașinile electrice

Gresit.

Producatorii traditionali au miliarde de dolari ingropati in tehnologii si fabrici de masini cu pistoane. Au si BANI au si interes sa sponsorizeze studii din care sa rezulte ca emisiile de CO2 duc la cresterea panselutelor, nu a temperaturilor globale.

Termenul tehnic este: Stranded asset

 

Pentru producatorii traditionali, vanzarile de EV-uri sunt minuscule pe langa investiile necesare si pe langa vanzarile de masini cu pistoane.

 

PS: O tehnica frecventa de dezinformare si distragere a atentiei in discutiile despre schimbarile climatice este asocierea dintre meteorologie si climatologie.

Realitatea este ca chiar daca nu putem sa prevedem vremea peste o luna, stim ca pe termen lung clima se incalzeste.

 

https://www.nasa.gov/mission_pages/noaa-n/climate/climate_weather.html

[DiLivio]

Shell, BP, Total sunt doar intermediari și sunt la mana țărilor exportatoare https://www.worldstopexports.com/worlds-top-oil-exports-country/. Franța, Olanda și UK nu stau pe cine știe ce zăcăminte de petrol. Oamenii s-au cam săturat să tot fie dusă democrația, cu forța, în țările bogate în resurse naturale (recomand filmul "Official secrets"). E un paradox că cel mai mult de câștigat au niște țări care nu stau pe rezerve de petrol.

Oricum, exceptând compania petrolieră din Arabia Saudită, celelalte companii petroliere sunt cam pe nicăieri ca putere financiară și influență https://www.visualcapitalist.com/the-biggest-companies-in-the-world-in-2021/

[kolfleading]

Si mai iau si subventii...

 

Fossil fuel industry gets subsidies of $11m a minute, IMF finds:

http://www.theguardian.com/environment/2021/oct/06/fossil-fuel-industry-subsidies-of-11m-dollars-a-minute-imf-finds
 

On 10/9/2021 at 11:27 AM, DiLivio said:

dovezi științifice care să susțină o anumită teorie, pot fi aduse doar dacă ai susținere financiară din partea unor entități care să aibă ceva de câștigat.

 

Industria combustibililor fosili are o gramada mare de bani si influenta politica la dispozitie si sunt amenintati cu riscul de a-si pierde principala sursa de venit. Si totusi, majoritatea covarsitoare a studiilor converg spre concluzia ca folosirea combustibililor fosili contribuie la incalzirea globala.

No asta da paradox...

Modificat 10 Octombrie, 2021 de kolfleading