Jump to content
Sign in to follow this  
Iulian HondaFan

Cat de fiabile sunt masinile grupului VAG?

Recommended Posts

Vlad MHL

Deja mie mi se pare ca imi apar marca, dar chiar vreau niste argumente serioase in favoarea occidentalilor. Nu cred ca nemtii care sunt niste nationalisti inraiti ar prefera masini japoneze. Eu merg anual in Austria, Germania si Franta si rareori vad altfel de masini decat nemtesti.

In ceea ce priveste masinile care nu sunt agreate de nemti, majoritatea sunt masini de transport personal si marci non-VAG. Irelevant.

Interesant ar fi un sondaj european, nu unul facut intre nemti.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Thheo

@ionut: cred ca nu iti dai seama ce spui.. cum adica VW e masina poporului? care popor? ca majoritatea romanilor nu isi permit un VW ( nou )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ionut

Offtopic

@ionut: cred ca nu iti dai seama ce spui.. cum adica VW e masina poporului? care popor? ca majoritatea romanilor nu isi permit un VW ( nou )

masina poporului german, evident. Masina noastra e dacia :cheers: .Prin prisma faptului ca unii au VW, asta nu insemana ca toti isi permit aceasta masina, chiar si s-h. Faceam o comparatie cu pretul masinilor japoneze. Daca aveam bani destui nu ma deranja sa-mi cumpar o toyota avensis :cheers:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan
@ Iulian HondaFan : vezi tu, noi traim in Romania. Taxele pt masinile non-euro sunt foarte mari. Adevarat, masinile facute de japonezi sunt mai bune(fiabile), dar nu neaparat cu un design mai atractiv. Nu stiu cat timp ar rezista o "japoneza" prin gropile mioritice. Degeaba ne spui ce le place nemtilor, pentru ca gusturile difera. Un roman se uita in primul rand la pretul de achizitie/consum/aspect. Daca tot plateste o avere pentru masina, macar sa fie una pe gustul lui. "Volkswagen"=masina poporului =poate tu fiind in state nu stii salariul mediu pe economie din Romania ,dar masinile japoneze sunt peste bugetul romanilor.

de acord. eu am cumparat VW stiind dinainte multe din acestea pt. ca imi place cum arata. pt. ca motorul 1,8T e deosebit si sta f. bine comparativ cu unul japonez la consum similar si pt. ca am mers la noroc. sunt sanse mai mari sa nu am probleme decat sa am oricum ( cam 4/1)... dar sansele de a avea probleme sunt de 4-5 ori mai mari decat cu o japoneza.

de acord ca accesul la japoneze in Europa e limitat si ca pt. unii aspectul conteaza mai mult decat integritatea mecanica si inovatia tehnologica a masinii. totusi masini ca toyota corolla si yaris sun disponibile si la preturi mai bune decat un VW corespondent.

de notat faptul ca cehii fac la Skoda o treaba mult mai buna si ca isi satisfac cumparatorii mai bine decat VW sau Seat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan
Deja mie mi se pare ca imi apar marca, dar chiar vreau niste argumente serioase in favoarea occidentalilor. Nu cred ca nemtii care sunt niste nationalisti inraiti ar prefera masini japoneze. Eu merg anual in Austria, Germania si Franta si rareori vad altfel de masini decat nemtesti.

In ceea ce priveste masinile care nu sunt agreate de nemti, majoritatea sunt masini de transport personal si marci non-VAG. Irelevant.

Interesant ar fi un sondaj european, nu unul facut intre nemti.

<{POST_SNAPBACK}>

am date si din UK in rest nu stiu de alte tari... voi reveni cu ele in cateva zile, vreau sa putem comenta mai mult asupra acestora.

intr-adevar nemtii cumpara mai mult masini germane. am si date exacte cu vanzarile dar voi deschide alt topic.

problema este ca ratele de crestere ale japonezelor sunt mult mai sanatoase decat ale europenelor si ca nemtii ( si alti europeni din vest dar si din Est) care au avut contact cu japonezele sunt incantati. VW si PSA sunt in special amenintate. Renault are avantajul preluarii Nissan care este la ora asta cea mai profitabila companie auto, desi prezenta ei europeana e clar ca Renault nu o vrea sa-i eclipseze propriile produse. fiat e deja pe moarte as fi surprins daca mai supravietuieste fara vreo asociere sau preluare de o alta mare companie auto pana la sfarsitul deceniului

Share this post


Link to post
Share on other sites
rvacaru

Bag si eu din "patriotism" o constatare istorica si offtopic.

Skoda sta foarte bine in aceste topuri/lista/clasamente. Ati observat?

JD Power in UK a pus-o pe 2 dupa Lexus la multumire.

Sa ne traiasca ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vlad MHL

Deci, voi nu luati in calcul niste chestii de marketing! Pana la urma, majoritatea problemelor se rezuma la asta.

Skoda nu face ce face de capul ei, nici Audi nu o face...totul este intr-o stransa legatura. Skoda Octavia 2 s-a ridicat in clasa deoarece urma ca Passatul sa intre in clasa Premium, Audi nu da(dadea, pana in februarie) quattro pe A3 pentru ca Golf-ul V 4motion nu se vindea, motoarele TDI PD raman inca in folosinta pentru ca stiu ei ce fac si cum sa faca(exemplu A6 3.0 TDI a spart piata cand a aparut).

Dupa parerea mea totul este gandit iar fiabilitatea acestor masini este si mai bine gandita decat vanzarea acestora.

In alta ordine de idei, cum am specificat si mai sus, pe piata noastra Toyota traieste datorita faptului ca se fabrica si in Europa(Avensis, Yaris, Corrola)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aer Curat

In primul rand salutari tuturor si numai bine.

Da ok, chestiile de marketing, strategiile de marca si de grup trebuie luate in considerare pentru ca de multe ori (din ce in ce mai des in ultimul timp) sunt cele responsabile pentru unele inconveniente cauzate noua, clientilor (individuali si nu corporatisti). Situatie valabila nu numai in cazul grupului VAG ci la toate grupurile sau aliantele (precizez pt a nu fi suspectat de subiectivism)

Apreciez nivelul calitativ la care a ajuns Skoda astazi, o diferenta remarcabila, dar sa privim si costurile; Octavia 2 motorizarea 2,0 tdi in echiparea elegance pret cip aprox 17.000 euro, la care mai adaug optionale de aprox 1.950 cip => un pret cam maricel. Considerati ca diferenta de calitate si, foarte probabil, de fiabilitate justifica diferenta de pret ?

Pentru ca una dintre problemele majore (cel putin inca pe la noi) este cea a costului, de multe ori am vazut/auzit justificari ale cresteriilor preturilor prin imbunatatirea fiabilitatii si a calitatii. Erori se mai pot intampla dar daca ar fi o fiabilitate atat de mare de ce se mai intampla cazuri ca de ex. :ultimul recall anuntat de Mercedes peste un milion de masini, iar Mercedes are o anumita reputatie; anul trecut BMW cu un alt recall, mai mic cei drept. Nu as vrea sa fiu inteles gresit, este foarte bine ca astfel de situatii se intampla, cand descopera unele erori sa le corecteze, dar de ce atat de multe daca avem (precum sustin) un nivel atat de ridicat al fiabilitatii ?

Avand acestea in vedere, si nu numai, nu sunt de mirare rezultatele diverselor studii, acum si aceea fiabilitate de exceptie sa nu fie limitata in timp (3-4-5 ani si apoi gata).

Sunt constient ca ne aflam pe un forum dedicat masinilor grupului VAG, dar as dorii pe cat posibil sa fim cat mai putin subiectivi si cat mai mult impartiali, chiar daca nu prea dorim sa recunoastem unele lucruri (probl. aparute privind fiabilitatea).

Astfel am putea ajunge la concluziile corecte, in special in conditiile de exploatare din Romania, care poate constitui o locatie excelenta pentru testele de fiabilitate, anduranta (am transforma o situatie negativa intr-un situatie/reper pozitiva).

Share this post


Link to post
Share on other sites
oaspetele
[

topul final care include si satisfactia proprietarilor ( 43000 de soferi membri ai ADAC- automobil clubul german) dar si alte elemente ( imaginea marcii, prezenta pe piata, calitatea masinii, noutatea tehnica judecate de autorii clasamentului):

1) Mercedes

2) BMW

3) Toyota

4) Porsche

5) Audi

6) VW

7) Volvo

8) Skoda

9) Peugeot

10) Honda

11) Opel

12) Smart

13) Ford

14) Mazda

15) Nissan

16) Citroen

17) Renault

18) Seat

19) Subaru

20) Jaguar

21) Saab

22) Lancia

23) Mitsubishi

24) Hyundai

25) Daihatsu

26) Suzuki

27) FIAT

28) Kia

29) Daewoo

30) Alfa Romeo

31) Rover

32) Land Rover

33) Chrysler

1.poi daca e sa comentam topul final, nu mai e prea mult de comentat.

VW se situeaza pe un onorant loc 6, intrecut doar de BMW, Merc, Porsche si Audi - toate marca premium; si de Toyota, cu fiabilitatea-i cunoscuta (aici si marketingul joaca un rol extrem de important)

2.nimeni nu zice ca Toyota nu ar fi fiabila, chiar mai fiabila decat VW. dar asta nu inseamna va VW nu e fiabila.

3.sint curios, totusi, sa vad care este situatia vanzarilor in Germania si apoi sa comparam acest lucru cu JD Powers sau alte statistici de tipul asta. totusi, vanzarile spun mult.

4.pe o piata cucerita de masinile nemtesti, daca vrei sa patrunzi trebuie sa oferi ceva in plus : pret mai bun, fiabilitate marita si dotari in plus, ca doar imagine de marca nu ai cum sa oferi.

fiabilitatea marita se obtine (si) prin fabricarea subansamblelor in uzine "cu pretentii". nu in Uganda, Burkina Faso etc. aici ar fi foarte mult de discutat.

5.aceeasi remarca ca si Vlad : unde sint, domnule, acele milioane de unitati de Toyota vandute in Germania ??????????????????????????????????????????????

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan

pai, clasamentul final este cel ajustat de juriu deci concluziile lui nu ma mira. sunt totusi nemtzi, nu erau sa puna Toyota prima.

ce e alarmant este faptul ca cele cateva sute de mii de germani care au cumparata marci japoneze in ultimii ani sunt mai satisfacuti de masinile lor decat germanii care au ramas loiali marcilor germane.

sunt sigur ca un juriu francez cu date similare ar fi concluzionat ca Peugeot, Renault si Citroen sunt cele mai bune marci...

Toyota nu are decat 5% din piata europeana ( VAG are vreo 17-18%) dar are un ritm de crestere pe care VW nu l-a mai avut din anii '80.

asa au inceput japonezii in anii '80 si in USA. acum detin aproape o treime din piata. VAG era mai bine infipt la acea vreme pe piata americana beneficiind de aura Beetle-ui de masina a curentului "flower power", acum VAG pe piata americana vinde de 8 ori mai putine masini decat Toyota si de 5 ori mai putine decat Honda...

nu uitati ca e f. greu sa joci in deplasare, e foarte greu sa-ti cladesti o reputatie intr-o cultura pe care nu o intelegi intotdeauna si in mintea unei populatii care e obisnuita cu anumite imagini de marca.

Edited by Iulian HondaFan

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vlad MHL

In-afara faptului ca nemtii sunt foarte nationalisti, sunt si foarte zgarciti, oricat de bine ar sta din punct de vedere financiar. Deja costurile de intretinere la masinile nemtesti sunt peste asteptarile lor si astfel ei se indreapta spre masini mai ieftin de intretinut, chiar daca pretul de achizitie este mai mare. Si d-asta sunt ei asa multumiti. Ca fapt divers, din cate imi amintesc, nemtilor le plac Subaru Legacy si Outback.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan

nu vad ce e rau sa-ti placa o masina fiabila si economica. in fond masina e in primul rand o "commodity" dupa cum ar zice americanii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
stefan_ieu

Referitor la plasarea Skoda inaintea VW in unele clasamente (in special cele care iau in considerare satisfactia clientilor) eu vad lucrurie lasa :

1) Skoda face masini care se apropie ca si performante si fiabilitate de WV deoarece foloseste in proportie f f f mare piese si tehnologii luate de la compania mama dar are un pret mai mic. Chestia asta da foarte bine atat pentru tarile mai sarace, unde pretul conteaza foarte mult, cat si in tarile mai dezvoltate unde o a doua masina in familie e oarecum necesara.

2) Masinile Skoda se plaseaza la limita dintre clase. In momentul actual constructorii se intrec sa inventeze noi clase, piata cere mereu schimbare etc. Iar toti romanii (si probabil nu numai) vor spune ca si-au luat Skoda ca pe o "masina mare". Inclusiv eu sunt foarte incantat de dimensiunea interioara a Fabiei mele. Daca s-ar face un sondaj sunt sigur ca cel putin 30% (ca sa nu zic 50-70%) nu ar stii ca Octavia e de clasa compacta.

Problema masinilor japoneze acum.

Sunt de acord ca marcile japoneze au crescut foarte mult in fiabilitate, ajungand sa le depasasca pe cele europene si cele americane. Problema este insa in alta parte.

In primul rand, in Romania cel putin, o masina japoneza se devalorizeaza foarte mult in 4-5 ani. Nu discut aici de ce (prejudecati, taxe vamale care se platesc suplimentar la primul cumparator, etc). Asta este un element foarte important care intra in calculul masinii.

In al doilea rand, pe mine personal ma deranjaza faptul ca masinile asiatice nu pot fi configurate. Ai 4-5 modele si atat. Poate daca as avea bani sa iau varianta de top, unde nu mi-ar lipsi nimic nu m-as plange. Dar altfel, imi lipsesc niste optionale de acolo, fara sa vreau sa dau banii pe multe alte chichite. E o chestie de marketing (si nu numai - cat ar trebui sa astept daca as face o comanda personalizata, care trebuie adusa din Japonia) care pe mine ma nemultumeste.

In al treilea rand, referitor la fiabilitate, a specificat si Vlad : nu se refera doar la motor. Nu mai exista prea multe motoare care sa te lase in drum in primii 100-200.000km. Si cu siguranta motoarele VW nu sunt printre acestea. Romanii sunt foarte sensibili la partea de mecanica/tablarie (din cauza daciei). Il mai tii minte Iulian pe Vasile de pe masini.ro care spunea ca Hiunday de o masina proasta ca nu ofera garantie mare la tabla? Pai la fel ca el gandesc o gramada de romani (nu ca as fi de acord cu ei in aceast caz). Poate si de aici vine devalorizarea asiaticelor. Or si in acest caz VW sunt siguri. Poate nu cei mai buni, dar siguri.

In al patrulea rand VW nu este asa scump la service/piese. Noi inca nu suntem obisnuiti cu masinile care nu se strica. Eu o sa fiu dezamagit de masina daca in primii 3-4 ani o sa ajung de mai mult de 2 ori la service pentru reparatii medii sau majore. Dar stiu ca o sa-mi pot permite. Cand am cumparat masina mi-am facut niste calcule, am impartit banii familiei pe diverse cheltuieli si am vazut cat pot sa aloc pentru masina. Daca brusc imi apare o cheltuiala mare neprevazuta ma va scoate din "rutina" asta. Si in Romania, unde se traieste de pe o zi pe alta (slava Domnului ca nu sunt chiar in situatia asta), un astfel de soc nu poate fi luat in calcul de prea multi.

Nu in ultimul rand, eu sunt un tip conservator. Aud pe multi (in special posesori de Renault) cu textul : "masinile germane nu mai sunt ce-au fost". Dar ce sunt? Pe mine nu m-au dezamagit pana acum? Toti cunoscutii mei care au VW sau Skoda sunt extrem de multumiti de masinile lor. Service-ul pentru ei a insemnat in mare majoritate revizii. De ce mi-ar trebui mai mult? De se sa ma risc cu ultimele inventii in materie cand asta este o alegere relativ sigura? Da, sunt conservator, dar din cate stiu eu sunt si destul de sarac in comparatie cu vest-europenii si cu americatii ca sa-mi permit sa fac experiente cu masina pe care ma chinui 4-5 ani sa o platesc. Stiti cum se spune : "sunt prea sarac sa-mi permit chilipiruri".

Share this post


Link to post
Share on other sites
stefan_ieu
sunt posesor de VW de 16 luni si peste 35000km si imi iubesc masina dar am ceva rezerve cu privire la fiabilitatea ei in anii ce urmeaza

La cum pui problema mie mi se pare ca tu aproape iti doresti sa ai probleme cu ea ca sa sa-ti confirmi teoria, in sprecial prin comparatie cu Honda ta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sebica79
La cum pui problema mie mi se pare ca tu aproape iti doresti sa ai probleme cu ea ca sa sa-ti confirmi teoria, in sprecial prin comparatie cu Honda ta.

<{POST_SNAPBACK}>

Salutare,

Mda, ai mare dreptate, poate vrea sa confirme sau infirme teoria cu datul jos a unei piese care merge, sa vada de ce merge :D

Da-i pace asa cum e acolo, nu stiu de ce cred ca a plecat de la ideea ca s-a schimbat sunetul motorului sau a tinut-o frate pe autoband cu viteza ridicata si poate i-am consumat ceva ulei mai mult. Oare gresesc?!

Cred ca nu voi fi contrazis!!!

Numai bine!

Share this post


Link to post
Share on other sites
gorrocs

Eu pana nu o sa ajung sa raman undeva in drum cu a mea o sa raman convins ca masinile sunt (printre) cele mai fiabile si nici un studiu , oricat de mare nu o sa ma convinga .De convins m-a convins experienta cu golf4(dat in stare impecabila la 164k km) si acum cu golf5 . Nemtii se plang de ale lor dar nu uitati ca in .de se vand golfuri intr-o luna (~25000) mai multe decat toate celelalte compacte nonpremium la un loc , ce sa cred atunci .. Asa este si in .ro lumea injura de mama focului loganul dar il si cumpara in acelasi timp la greu !

Vorbind de fiabiliate si lasand la o parte francezii si italienii care nu inteleg acest concept :o lupta ramane se da intr-adevar cu japonezii . Americanii pot sa faca ei masini fiabile dar in general nu este greu sa faci tancuri fiabile cu motoare de 3-4 litri , puteri jenante , consum urias (..ca domne ce ne doare pe noi avem petrol ieftin suntem cei mai cu mot , us rulz etc , lasa ca mai defrisam putin alaska si atacam irakul si se rezolva ), materiale din topor .

Acum despre japonezi nu am prea multe informatii decat ce vad la tv(ai vazut o corolla stricata? :o ) si pe forumuri ( studii , rapoarte ) ,chestia asta se numeste manipulare si am ajuns sa cred si eu ca fac masini bune , asa o fi . Exista insa 2 masini care ma calca pe nervi , duetul avensis-corolla : urate cu spume , design inexistent , personalitate 0 .

Edit: Revista Capital 28 aprilie 2005

Cele mai promovate marci de automobile in 2004

1. Toyota 6,48 mil. euro

2. Peugeot 6,39 mil. euro

3. Renault 5,70 mil. euro

4. Dacia 4,84 mil. euro

5. Volkswagen 4,11 mil. euro

Si completarea mea :

Vanzari 2004

Toyota 2349 buc.

Volkswagen 7548 buc.

Asta inseamna o investitie mult mai mare pentru publicitate /masina la toyota decat la vw , investitie in imagine .

Edited by gorrocs

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan
La cum pui problema mie mi se pare ca tu aproape iti doresti sa ai probleme cu ea ca sa sa-ti confirmi teoria, in sprecial prin comparatie cu Honda ta.

nu imi doresc asa ceva. a avea VW in Indiana e ca si cum ai avea Honda in Romania. in oraselul unde stau sant cel mult 20 VW majoritatea Jetta si New Beetle si 3-4 Golfuri majoritatea GTI. Cel mai apropiat service e in Indianpolis la 70km. Honda si Toyota au dealership in oras chiar langa spital deci mi-ar fi si usor sa le duc la mecanic daca ar avea probleme...

am stiut toate astea cand am luat masina asta. am un prieten apropiat, tot roman, care si-a luat un GTI similar cu un an inaintea mea, el a ramas in drum de la bobinele de inductie, i-au cazut geamurile pe rand cand i-a fost lumea mai draga...

eu sunt mai mult nemultumit de GTI la capitolul suspensii si stabilitate in curbe... in rest totul a fost super smooth si placut pana in prezent... s-o tina tot asa...

Edited by Iulian HondaFan

Share this post


Link to post
Share on other sites
stefan_ieu

Asa ma gandeam si eu. N-am vrut sa fiu rautacios, ci doar ti-am atras atentia supra exprimarii. De fapt cred ca exprimarea asta ti-a venit din afinitatile pe care le ai. Stiu ca esti un admirator al asiaticelor. Si eu sunt atras de ideea asta, dar pun si alte elemente in balanta.

Adevarul e ca, asa cum spune Gorrocs, asiaticele pe aici sunt inca prea putine pentru a putea spune ca ne putem face cu adevarat o idee despre ele.

Clasamentele de afara sunt un element de luat un calcul cand iei o decizie, dar nu reprezinta un element de 100%. Chiar daca ne-am increde in ele (si nu vad de ce nu am face-o), faptul ca service-uri sunt mult prea putine in Romania iar mecanici buni pentru ele si mai putini, poate fi la fel de important.

De semenea nici nu trebuie sa cadem in situatiile : "stiu eu 3 masini x, la 2 li s-a dus nu-situ-ce => masina proasta" sau "am un prieten cu x, de 3 ani nu i-a cazut nimic => masina buna".

Share this post


Link to post
Share on other sites
godaro
Eu pana nu o sa ajung sa raman undeva in drum cu a mea o sa raman convins ca masinile sunt (printre) cele mai fiabile si nici un studiu , oricat de mare nu o sa ma convinga .

adevar graiesti doctore :o

Share this post


Link to post
Share on other sites
stefan_ieu

Vezi ca Iulian e doctor :o .

Share this post


Link to post
Share on other sites
reader

Am ramas eu in drum, si nu odata. Nu conteaza "ce si cum", conteaza ca e un VW din `98.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan
Edit: Revista Capital 28 aprilie 2005

Cele mai promovate marci de automobile in 2004

1. Toyota 6,48 mil. euro

2. Peugeot 6,39 mil. euro

3. Renault 5,70 mil. euro

4. Dacia 4,84 mil. euro

5. Volkswagen 4,11 mil. euro

Si completarea mea :

Vanzari 2004

Toyota 2349 buc.

Volkswagen 7548 buc.

Asta inseamna o investitie mult mai mare pentru publicitate /masina la toyota decat la vw , investitie in imagine .

<{POST_SNAPBACK}>

interesanta informatie.

Toyota are de schimbat mentalitatea la firul ierbii in Romania care e " masina nemteasca e cea mai buna"... eu nu cred ca asta e adevarat si nu cred nici ca " masina japoneza e cea mai buna" ....

fiecare trebuie sa cerceteze fiecare model in parte si fiecare producator in parte. de aceea studiile de fiabilitate sunt utile. desigur costurile de achizitie si intretinere, economia de carburant, performantele, designul si comfortul sunt si ele f. importante.

Toyota este cea mai bogata companie auto din lume si isi poate permite bugete de advertising generoase.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tibimakai

Aici puteti vedea parerile americanilor despre masinile VW si Audi: http://autos.msn.com/Default.aspx

Share this post


Link to post
Share on other sites
andREI
toate VW din USA stralucesc ( sub 2%) numai la lipsa ruginii/trim decay si exhaust...(esapament).

Problemele la exhaust m-au speriat dintotdeauna. Anul trecut am gasit o solutie totusi.. Problemele principale de care ma temeam erau infundarea catalizatorului cu funingine si ruginirea tobelor. Vazand ca o toba are deja urme de rugina am dat-o jos. Si cum nu se asorta cealalta fiind singura.. am dat-o si pe ea jos. Catalizatorul ca sa nu se infunde l-am ferit de funingine si l-am pus undeva unde sigur nu e funingine. E in dulap la mine acasa.... In rest am pus teava inoxidabila (Borla Romania). Acum nu imi fac griji cu privire la exhaust (esapament).

:lol: :lol: :D

PS: E pe bune.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iulian HondaFan

ha, ha, ha... tu ai schimbat unul din putinele elemente care avea sansa sa te tina cel mai mult pe masina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

Acest site folosește cookie-uri. Continuarea navigării reprezintă acceptul dvs. pentru această folosință. Pentru mai multe detalii privind gestionarea preferințelor privind cookie-uri, vedeți Politica de utillizare cookie-uri