Incap cauciucuri mai mari decat cele standard?

[galeshu]

mie nu mi-e de politisti ! Mi-e sa nu atinga la viraje maxime, sau mai stiu io ...fiind balonul mai inalt sa nu se umfle mai tare in partea de sus ... Ideea e ca nici nu am de unde sa probez, nu prea gasesti pe passat marimea asta 225\60\r16

[C o s m i n]

Un cauciuc standard 205/55R16 are diametrul de 632mm. Un cauciuc 225/60 R16 are diametrul de 676mm. Ceea ce inseamna ca e mai inalt cu 4.4cm. Luand in calcul si latimea de 225, vei avea probleme cu ele.

In concluzie nu-ti recomand 225/60 R16. La inaltimea aia SIGUR atinge cauciucul in fuzeta (daca nu si in alte parti).

Cum am mai spus, 225/55 R16 am eu pe masina si merg fara probleme.

[v_gimmy]

eu pe masina din semnatura am 205/55/16 si am toata suspensia sport.....ma enerveaza la culme ca e prea joasa...iarna asta am reusit sa sparg scutul de la motor ma gandesc sa ii pun niste jante cu cauciucuri mai mari ma gandeam ceva de genul 225/50/18 ca 17 ma gandesc ca e prea mici diferenta ....vreau sa o mai ridic cam 10 cm ...ce ma sfatuiti...daca nu reusesc , pana la urma o sa o vand sa imi iau ceva mai inalt ca ma seaca la inima cand dau cu ea de asfalt la drumurile noastre....mersi de sfaturi

Modificat 22 Februarie, 2010 de v_gimmy

[C o s m i n]

La 18", spargi direct jantele. Nu cred ca e prea placut. Oricum si la cele de 17 e periculos. Eu am pe 16, talon de 55 si totusi, pe drumurile astea "scumpe", am reusit sa busesc doua din ele. :Driver:

In principiu, cu inaltimea de 670-675mm inaltimea cauciucului esti la limita sigurantei. Mai inalte iti creaaza probleme.

Asadar, schimba suspensia, ori schimba masina.

[Guest Romeo23]

eu pe masina din semnatura am 205/55/16 si am toata suspensia sport.....ma enerveaza la culme ca e prea joasa...iarna asta am reusit sa sparg scutul de la motor ma gandesc sa ii pun niste jante cu cauciucuri mai mari ma gandeam ceva de genul 225/50/18 ca 17 ma gandesc ca e prea mici diferenta ....vreau sa o mai ridic cam 10 cm ...ce ma sfatuiti...daca nu reusesc , pana la urma o sa o vand sa imi iau ceva mai inalt ca ma seaca la inima cand dau cu ea de asfalt la drumurile noastre....mersi de sfaturi

Tu nu stii ce vorbesti ... la faza asta.. passat-ul are garda la sol din fabrica de 11 Cm... si tu vrei sa inalti suspensia sport (care are probabil garda la sol de 10 cm sau 9.5) cu inca 10 cm ? :Driver: esti chiar comic.. 20 de cm garda la sol are un Touareg :wub: in fine.. trecand de latura ironica... si eu am suspensie sport.. si da si mie imi cam atinge ici-colo ba borduri.. ba uneori chiar drumul inspre casa are o panta destul de inclinata atat vertical (la vreo 15 grade asa.. in coborare) si orizontala (la vreo 5-10 grade).. si mereu cand trec de curba aia imi atinge acolo cu scutul.. il aud... sfatul meu .. pentru tine ..cat si ptr mine.. (voi face treaba cat de curand) e f simplu. Ia-ti arcuri stock (nu sport cum ai acum) sau chiar de pachet de drumuri grele (daca vrei 10000 de cm garda la sol), si schimba-ti si amortizoarele cu altele noi.. eu unul o sa imi pun cel mai probabil arcuri stock pe masina (nu de drumuri grele ca sunt prea inalte) si niste Bilstein B6 pe ele (amortizoare sport - ptr ca am 2.5 TDI si e grea rau fata.. banuiesc ca de-asta mi-au si obosit atat de repede amortizoarele.. (masina are 100 000 in cap.. originali din care doar 25 000 sunt de Romania), asa ca e f simplu... arcuri stock + amortizoare noi.. ar trebui sa o inalte inca 2 cm... si mai departe.. o sa vad daca o sa pun cumva si cauciucuri mai late.. ptr moment am 225/45/17 .... o varianta ar fi sa pun niste 245/45/17 care o mai inalta inca 2-3 cm... drept urmare cam 5 s-ar putea inalta din "artificiile" astea... insa mare atentie.. noi vb de inaltatul masnii de parca vb de floricele.. dar mai e un aspect destul de important care nu trebuie omis ... ok ... pentru drumurile noastre vrem garda la sol mare etc... ceea ce la viteze de oras e super-ok.. pana in 80-100 n-ai treaba prea mare cu garda la sol.. dincolo de 100 insa incepe sa intre si aerodinamica in functiune.. masinile astea au fost calculate si gandite in asa fel incat sa fie stabile la o anumita inaltime fata de sol... la viteze mari.. daca incepem si facem pe "romanii" care le stiu pe toate si modificam la ele garda la sol aiurea.. la viteze mari s-ar putea sa apara probleme mari.. datorita volumului urias de aer care ar intra SUB masina la viteze de pest 120-140 km/h... parerea mea e ca aceasta "ridicare" va avea clar efecte negative tinutei de drum la viteza mare pe drumuri normale (autostrazi...). Ganditi-va bine cat si cum faceti, pentru ca e vb pana la urma de siguranta voastra si a celorlalti participanti la trafic.. Drive safe...

Modificat 22 Februarie, 2010 de Romeo23

[C o s m i n]

Pe langa toate detaliile prezentate, ar mai fi un aspect demn de luat in seama.

Inaltimea mai mare a cauciucurilor are un impact negativ asupra reactiei masinii atat la accelerare cat si la franare.

Eu o sa trec iar la cele standard (205/55 R16) tocmai din acest motiv. Sunt de acord cu faptul ca prin montarea unor cauciucuri mai mari sporeste confortul, insa la capitolul acceleratie sau franare, timpul de reactie creste simtitor. La accelerare simti ca ai pierdut cam 20% din puterea motorului, iar la franare, constati ca masina nu se mai opreste in timp util...

Ca sa nu mai vorbim de consum, care creste in special in regim urban cu aprox. 0.6-0.7L.

Cauciucurile in discutie sunt de renume (Michelin Primacy), deci nu intra in calcul calitatea slaba

Asadar recomand respectarea dimensiunilor standard date de fabricantul masinii sau cel putin a inaltimii (in cazul Passatului B5/B5.5 - aprox 630mm).

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n

[arhivistu]

Cosmin,cele standard nu sunt..195/65/15?

[C o s m i n]

La mine sunt 205/55 R16. Depinde de la an la an si de la varianta la varianta de echipare.

Importanta e inaltimea, dupa cum am mai spus.

195/65 R15 - 634mm

205/55 R16 - 632mm

[spatar ovidiu]

Dintre cele 2 dimensiuni cred ca prima este cea mai buna pt drumurile noastre.Au aproape aceesi inaltime dar balonaje diferite si ma gandec ca amortizeaza socurile mai bine o anvelopa pe 15 in cazul de fata.

[dsf]

eu am avut 195/65 R15 si am pus de 205/65 R15 ca cele de 205/55 R15 aveau diametru mai mic634 mm

Modificat 1 Martie, 2010 de dsf

[C o s m i n]

Noile cauciucuri au 648mm inaltime. Nu simti ca masina a devenit mai "lenesa"?

Eu nu ma pot decide.

Fata de 205/55 R16, cu 225/55 R16 apar urmatoarele avantaje si dezavantaje:

avantaje:

* stabilitate crescuta.

* confort MULT crescut la denivelari (pe traseul unde simtem toate gropitele, nu simt nimic).

* garda la sol a crescut cu 1cm, deci pot urca linistit bordurile.

* aspect vizual incomparabil mai placut.

dezavantaje:

* scade acceleratia cu aproximativ 15%.

* creste consumul cu aprox. 0.3L in regim mixt.

* creste distanta de franare (scade eficacitatea franei).

Asta lasand la o parte aspectele de ordin legal si cele legate de eroarea de 4km la viteza de 100 de km/h.

Din constatarile mele personale, se pare ca e nevoie din ce in ce mai mult de o agilitate sporita pentru a putea depasi, chiar si in extraurban mergandu-se de multe ori in coloana. Pe de alta parte, pare-se ca odata cu venirea primaverii incep sa dispara craterele de pe sosele, deci nu ar fi un neaparat avantaj cauciucurile mai late si mai inalte.

Insa decizia ramane la fel de grea.

Cu alte cuvinte... confort sau sportivitate?

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n

[arhivistu]

Dintre cele 2 dimensiuni cred ca prima este cea mai buna pt drumurile noastre.Au aproape aceesi inaltime dar balonaje diferite si ma gandec ca amortizeaza socurile mai bine o anvelopa pe 15 in cazul de fata.

Normal ca ii mai buna o anvelopa pe 15,eu am trecut de la 15 la 16 si se simte un pic la gropi,

dar altcumva arata masina cu niste jante pe 16 precum si stabilitatea e mai buna.eu zic ca totusi cu jante pe 16 se mai poate merge,cu 17,18,incep problemele.

[Guest Romeo23]

Cosmine sunt curios cum iti masori tu aceasta pierdere de acceleratie... :)) ) nu de alta dar 15-20% cum tot spui tu intruna ca pierzi inseamna 2 secunde .. (plecand de la premisa ca masina facea suta in 10,ipotetic vb...), ceea ce mie mi se pare... sa fiu indulgent.. ABERANT !!! Da... normal ca pata de contact cu solul este mai mare.. (insignifianta o diferenta de 1-2 cm in latime daca ne referim aici la forta suplimentara de frecare pe care o creeaza). Poate ai senzatia asta din cauza ca nu mai derapezi cu masina atunci cand fortezi o plecare de pe loc.. asa cum derapai cand aveai 205... insa oricum.. mi se par cel putin copilareasca afirmatia de "pierdere de acceleratie 15%" ... forta pe care motorul tau o dezvolta nu se schimba in functie de ce cauciucuri ai ...Planetarele tale se invart la aceeasi viteza la aceleasi turatii ca in oricare alta zi... iar repet.. rezistenta la inaintare nu se mareste de la 205 la 225.. (pastrand diametrul jantei si talonul identice...) in asemenea hal incat sa pierzi o sec sau 2 pana la suta.. in fine... fiecare cu ale lui... tu ai spus ce CREZI TU despre schimbarile pe care le simti la masina si as vrea sa subliniezi asta si ptr restul membrilor forumului care citesc postul.. nu de alta dar poate mai sunt si oameni care iau spusele tale drept litera de lege si nu-si pun cauciucuri mari ca pierd din acceleratie ca asa le-ai zis tu .. :))

Punctul 2.. consumul e logic sa creasca.. insa iar... insignifiant...

Punctul 3.. franarea.. daca stai si o iei logic.. doar LOGIC sa o faci..fara sa intrii in formule complexe... si te gandesti.. ca aceeasi greutate.. acum are o suprafata mai mare de contact cu solul, deci are o ADERENTA mai mare, implicit si o FORTA DE FRECARE / FRANARE mai mare... asta cu franele mai proaste iar nu stiu de unde ai scos-o... te-ar contrazice putin legile fizicii dar repet... banuesc (sau sper) ca tu iti spui parerea pe care ti-o lasa tie masina ta... si nu poti fi obiectiv 100% decat in clipa in care iei un poligon frumos.. pui niste jaloane.. iei o ruleta.. si te apuci de masurat... ca "dupa ureche" .... e facuta toata Romania...

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n
Quote inutil.

[Liviu Pitesti]

Eu am pe 17 si e dezastru dupa iarna asta.Am taiat 2 anvelope in 2 saptamani,in gropi care cu o zi inainte nu erau asa mari.Cine sta la Pitesti stie ce drum avem spre Campulung.Sunt mult mai bune cele pe 15,pentru drumurile din Romania.

[C o s m i n]

Romeo, n-ai inteles nimic...

Nu vreau sa par rautacios, dar mai citeste o data utimele posturi ale mele, priveste si imaginea atasata aici si poate o sa intelegi ce vreau sa spun.

Diferenta semnalata de mine e data de diametrul cauciucului, nu de latimea lui:

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n

[Guest Romeo23]

Mda... nu esti rautacios... esti chiar simpatic.. :)) uite... logic vb... tu semnalezi o scadere de acceleratie de X la suta.. irelevant cat.. sa iti explic f simplu de ce e imposibil... Masina ta e aceeasi.. tehnic vb... motorul e acelasi... puterea dezvoltata e aceeasi... planetara se invarte cu aceeasi viteza ca ieri si ca acum 100 de zile.. in capul planetarei se afla roata taaaaa.. care acum in loc sa aiba diametrul de ... uite bine ca mi-ai dat datele exacte.. 632 mm (rotunjit) cat avea 205-ul... acum are diametrul de 653 mm (225-ul). Pai simplu.. daca viteza de rotatie ramne constanta iar diametrul rotii se mareste... dupa tine... logic vb... rezulta ca noua roata (cu diametrul de 653 mm, 225 ca latime), va acoperi o distanta mai mica decat cea veche ? (ca sa fie justificabila pierderea de acceleratie reclamata), sau mai mare ???? (nu de alta dar puteai si tu sa te uiti pe acest minunat link pe care l-ai atasat si vedeai ca 225-ul acopera un km in mai putine rotatii decat 205-ul.. ceea ce inseamna prin cale de consecinta ca acopera o distanta MAI MARE LA FIECARE ROTATIE ...). Dar bine.. poate n-am inteles io bine cum e cu fizica, rotatiile , inaltimile.. si astea... :))

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n
Nu mai da quote la mesajul anterior. Foloseste butonul ADD REPLY !

[C o s m i n]

Da, acopera o distanta mai mare, dar intr-un interval de timp mult mai mare. Si asta datorita inertiei marite (fiind raza mai mare si masa proprie mai mare). Cel putin asa imi spune mie fizica.

Si nu e doar o parere. Imi petrec mult timp in masina zilnic si observ orice schimbare in comportamentul ei. Fara a face o obsesie din asta.

Daca era 225/50 R16 era cu totul altceva. Se simtea doar aderenta marita.

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n

[Guest Romeo23]

Bine ... hai ca nu mi-am facut un scop in viata din a iti demonstra tie ca te inseli.. fiecare om are dreptul la parerea lui si daca asta e a ta.. sa fi sanatos... 2-3-400 de grame in plus ca si masa inertiala / per roata motoare nu or sa faca niciodata o diferenta sezisabila pentru un conducator auto... NICIODATA... decat daca mergi cu tu palmele pe cauciucuri eventual.. si in nici un caz nu vor reduce viteza de rotatie cu 10% sau mai mult.. cat sugerai tu ca ai pierderi de acceleratie.. (repet... bazate pe principiul.. "c-asa zic io".. care dupa mine nu e chiar un argument pertinent prin simplul motiv ca o astfel de analiza sau un sir de astfel de recomandari ca cele date de tine mai sus se fac in baza unor masuratori concrete si clare - inainte - dupa), altfel nu vad cum poti "simti" atat de selectiv.. cele 2-3-400 grame .. de pe roti.. da FIX alea.. din masa masinii de peste 1500 kg... (sau what-ever.. cat o avea masina ta). Inteleg sa le simti la o masina sport... inteleg sa le simti cand esti intr-un kart, pe o pista de curse, inteleg sa le simti intr-un Lotus Elise.. inteleg sa le simti in anumite alte masini cu masa redusa si fara prea multe sisteme elctronice de control.. masini in care mecanica pura ajunge nefiltrata la conducatorul auto...

Oricum din punctul meu de vedere, afirmatiile tale legate de acceleratie (mai slaba cu X la suta) sau de franare deficitara ... mi se par ceea ce ar trebui sa fie ptr toti ceilalti useri de pe forum-ul asta... un feedback resimtit de TINE .. la modificarea respectiva.. despre care eu (din experienta mea),imi rezerv dreptul de a avea o cu totul alta parere...

Modificat 1 Martie, 2010 de C o s m i n
Nu mi da quote la mesajul anterior. Foloseste butonul ADD REPLY !

[R Z F]

va salut.v-ati cam aprins putin.Romeo23,daca producatorul(neamtu')spune clar dimensiunile,o fi nebun,tampit.tu chiar crezi ca daca pui nu stiu ce dimensiune,putin mai late,putin mai inalte ce obtii?nu obtii absolut nimic.e posibil sa se simta aceste mici avantaje atunci cand masina e impinsa la limita,restul e feedback.aia sunt tampiti pe afara ca dau amenzi celora care au pe masina altceva decat in acte?clar nu e ok sa ai altceva decat trebuie.mie mi se pare pertinent ce sustine C o s m i n.

[maryuskkk]

diametrul mai mare al rotii fata de cel standard scade demarajul insa creste viteza maxima.

[Guest mslo]

Oricum din punctul meu de vedere, afirmatiile tale legate de acceleratie (mai slaba cu X la suta) sau de franare deficitara ... mi se par ceea ce ar trebui sa fie ptr toti ceilalti useri de pe forum-ul asta... un feedback resimtit de TINE .. la modificarea respectiva.. despre care eu (din experienta mea),imi rezerv dreptul de a avea o cu totul alta parere...

Daca ai fi fost mai atent la lectiile de fizica, capitolul mecanica, prin gimnaziu/liceu, nu ai mai contrazice fara sa ai argumente. Scrie pe acolo niste chestii legate de momentul fortei, bratul fortei, parghii samd. Iti recomand sa citesti inainte de a ne face pe unii si pe altii..... Cosmin are dreptate. In plus, pe langa demaraj mai slab, o franare mai deficitara vei avea si un consum crescut de combustibil (evident nu la vale).

Nu vreau "sa ma bag in seama" (precum altii) dar "argumentele" nonstiintifice ma fac sa-mi ies din starea de calm. Argumentele noastre se bazeaza pe studiile lui Newton si multi alti fizicieni. Sau poate nu esti de acord cu ei! Cand teoria ta bazata pe experinta ta va fi recunoscuta de comunitatea stiintifica atunci o voi accepta si eu si imi voi cere scuze pentru acest post.

[Guest Romeo23]

va salut.v-ati cam aprins putin.Romeo23,daca producatorul(neamtu')spune clar dimensiunile,o fi nebun,tampit.tu chiar crezi ca daca pui nu stiu ce dimensiune,putin mai late,putin mai inalte ce obtii?nu obtii absolut nimic.e posibil sa se simta aceste mici avantaje atunci cand masina e impinsa la limita,restul e feedback.aia sunt tampiti pe afara ca dau amenzi celora care au pe masina altceva decat in acte?clar nu e ok sa ai altceva decat trebuie.mie mi se pare pertinent ce sustine C o s m i n.

Aia afara... iau amenzi... ptr ca sunt nebuni care-si pun si jante de 19 pe un Corsa.. sau pe mai stiu eu ce bombe... avand disponibilitate la orice unii chiar sar calul si fac masinile instabile si nesigure... ori in ceea ce discutam noi mai sus nu era vorba de cazuri extreme.. ci de un caz cat se poate de normal..

Daca ai fi fost mai atent la lectiile de fizica, capitolul mecanica, prin gimnaziu/liceu, nu ai mai contrazice fara sa ai argumente. Scrie pe acolo niste chestii legate de momentul fortei, bratul fortei, parghii samd. Iti recomand sa citesti inainte de a ne face pe unii si pe altii..... Cosmin are dreptate. In plus, pe langa demaraj mai slab, o franare mai deficitara vei avea si un consum crescut de combustibil (evident nu la vale).

Nu vreau "sa ma bag in seama" (precum altii) dar "argumentele" nonstiintifice ma fac sa-mi ies din starea de calm. Argumentele noastre se bazeaza pe studiile lui Newton si multi alti fizicieni. Sau poate nu esti de acord cu ei! Cand teoria ta bazata pe experinta ta va fi recunoscuta de comunitatea stiintifica atunci o voi accepta si eu si imi voi cere scuze pentru acest post.

Ne-bagandu-te in seama... poate il pui pe newton sa-ti sopteasca cum anume, la o rotatie constanta, prin marirea diametrului rotii, tu obtii o viteza mai mica.. ca asta era un argument lansat de mine mai sus la care nici tu si nici cosmin n-ati raspuns, preferand ironia si iz-ul de superioritate... insa la capitolul contra-argumente in afara de aroganta n-am intalnit nici o explicatie concreta referitoare la situatia prezentata... Si nu mi s-a parut de nici un fel ca m-am referit la "unii sau la altii" sau ca i-am facut cumva ... daca ti s-a parut ca ma adresam persoanei tale direct... stai linistit.. doar asta era.. o parere... falsa.. dar asa esti tu probabil.. mai ne-bagator in seama sau ceva...

Modificat 1 Martie, 2010 de Romeo23

[R Z F]

atat timp cat dimensiunea de care vorbesti tu nu e specificata de producator este anormal,apropo au inceput sa dea amenzi si la noi.asa ca ce incerci sa explici e lipsit de importanta,e un fel de bla,bla .

[Guest mslo]

Aia afara... iau amenzi... ptr ca sunt nebuni care-si pun si jante de 19 pe un Corsa.. sau pe mai stiu eu ce bombe... avand disponibilitate la orice unii chiar sar calul si fac masinile instabile si nesigure... ori in ceea ce discutam noi mai sus nu era vorba de cazuri extreme.. ci de un caz cat se poate de normal..

Ne-bagandu-te in seama... poate il pui pe newton sa-ti sopteasca cum anume, la o rotatie constanta, prin marirea diametrului rotii, tu obtii o viteza mai mica.. ca asta era un argument lansat de mine mai sus la care nici tu si nici cosmin n-ati raspuns, preferand ironia si iz-ul de superioritate... insa la capitolul contra-argumente in afara de aroganta n-am intalnit nici o explicatie concreta referitoare la situatia prezentata... Si nu mi s-a parut de nici un fel ca m-am referit la "unii sau la altii" sau ca i-am facut cumva ... daca ti s-a parut ca ma adresam persoanei tale direct... stai linistit.. doar asta era.. o parere... falsa.. dar asa esti tu probabil.. mai ne-bagator in seama sau ceva...

Daca ai fi citit cu atentie paragraful la care ti-am dat "quote" ai fi vazut ca nu m-am referit la viteza. Mai citeste o data. Dar asa cum spuneam, ai sanse la un premiu Nobel in fizica. Ai introdus conceptul de "rotatie constanta". Este o noutate in fizica. Du-te totusi si mai citeste un pic de fizica si dupa aceea mai vorbim, bine? Iar daca nu iti place de cei de pe aici, de pe forum, nu te tinem legat.

RZF are dreptate asa ca propun PUNCT acestei discutii. Amenzi pentru nerespectarea dimensiunilor cauciucurilor se dau de mult, si in vechiul cod era prevazuta sanctiune.

Scuze moderatorilor si colegilor pentru Off-topic.

Modificat 1 Martie, 2010 de mslo

[Guest Romeo23]

Daca ai fi citit cu atentie paragraful la care ti-am dat "quote" ai fi vazut ca nu m-am referit la viteza. Mai citeste odata. Dar asa cum spuneam, ai sanse la un premiu Nobel in fizica. Ai introdus conceptul de "rotatie constanta". Este o noutate in fizica. Dute totusi si mai citeste un pic de fizica si dupa aceea mai vorbim, bine? Iar daca nu iti place de cei de pe aici, de pe forum, nu te tinem legat.

Scuze moderatorilor si colegilor pentru Off-topic.

Hai ca ma retrag din discutie ca ajunge intr-un registru la care nu ma pot cobori.... si apropos de carti... incearca una de gramatica.. "dute" ? :))

atat timp cat dimensiunea de care vorbesti tu nu e specificata de producator este anormal,apropo au inceput sa dea amenzi si la noi.asa ca ce incerci sa explici e lipsit de importanta,e un fel de bla,bla .

Sunt niste ingramaditi oricum... (politistii si RAR-ul) ... habar nu au cum ii cheama.. masina mea a venit cu 17 din fabrica si in talon am trecute standard de 15 si optionale de 16.. nu stiu sigur cum a plecat masina din fabrica... dar banuiesc in proportie de 90% ca masina asta nu avea jante standard pe 15.. EVER... io zic ca a plecat din fabrica cu 16 standard si in caz special.. asta a mea are o optiune de 17.. dar nu cred ca figureaza treaba asta in actele celor de la RAR... lucrez in auto si nu odata am avut taloane gresite venite de la RAR.. cu puteri scrise gresit, dimensiuni roti, greutati.. etc... deci nu sunt un caz special.. banuiesc ca si la unii dintre voi exista greseli de genu...

Modificat 1 Martie, 2010 de Romeo23