Cum scapam de SUBVIRARE?

[guvidu]

Ce idei aveti pentru modificarea comportamentului subvirator de la o masina? Sunt costient ca nu se poate scapa de el dar macar se poate imbunatati(adica diminua).astept idei si pareri :icon_redface:

[georgem]

Din ce am citit, daca iti pui anti-roll bar pe spatele masinii ("rear sway bar") ar trebui sa se reduca comportamentul subvirator al masinii.

[negoctav]

Sau sa echilibrezi masele masinii pe fiecare punte.... :blink:

[georgem]

Asta e mult mai complicat de facut la masinile noastre FWD. Ce sa faci, sa cari saci de ciment in portbagaj? Ca de scazut greutatea pe puntea fata nu prea ai cum, rotile din fata sunt in spatele motorului...

[guvidu]

Din ce am citit, daca iti pui anti-roll bar pe spatele masinii ("rear sway bar") ar trebui sa se reduca comportamentul subvirator al masinii.

Zis si facut! Asa e! Se cunoaste diferenta.Am pus si pe fata si stabilitatea a crescut considerabil.Cred ca urmatorul pas este micsorarea greutatii. Astept alte sugestii,idei,etc.

[I_am_Stealth]

sau fa-ti sa vireze si cu rotile spate :D cel mai eficient :D

Acuma pe bune: Solutie ieftina nu cred ca este sigur...Prea mare lucru nu cred ca se poate face ca e impotriva fizicii....Motor fata, tractiune fata :) Cred ca bara stabilizatoare fata & spate si cred ca o suspensie mai inalta pe spate ajuta. Evident ca nu e usor sa si pastrezi stabilitatea in curbe...Modelele noi au ESP si VDC care cam asta fac....Citisem undeva cat s-au zbatut Porsche sa pastreze motor spate-tractiune spate si sa rezolve cat de cat problema supravirarii la viteza mare!

Modificat 8 Decembrie, 2006 de I_am_Stealth

[guvidu]

sau fa-ti sa vireze si cu rotile spate :D cel mai eficient :mellow:

Acuma pe bune: Solutie ieftina nu cred ca este sigur...Prea mare lucru nu cred ca se poate face ca e impotriva fizicii....Motor fata, tractiune fata :unsure: Cred ca bara stabilizatoare fata & spate si cred ca o suspensie mai inalta pe spate ajuta. Evident ca nu e usor sa si pastrezi stabilitatea in curbe...Modelele noi au ESP si VDC care cam asta fac....Citisem undeva cat s-au zbatut Porsche sa pastreze motor spate-tractiune spate si sa rezolve cat de cat problema supravirarii la viteza mare!

Suspensie mai inalta pe spate? De ce? Poti sa-mi explici te rog

[bbm]

solutia o gasesti aici

http://www.pilotaj-auto.ro/

[I_am_Stealth]

Nu m-am exprimat prea clar, mai ales ca aveam in minte masina mea :P . Suspensie mai tare pe spate poate sa te ajute daca masina iti e lasata. Poate si sa iti dauneze, depinde cum se muta centrul de greutate. :(

Problema cu subvirare si supravirare e in felul urmator - din cate ma pricep eu.

In momentul cand ai unghi de alunecare (cred ca asa ii zice) de la rotile din spate e mai mare decat la rotile din fata. Evident ca aceasta tendinta e in mare masura data de repartizarea greutatii masinii. In principal motor fata, motor spate, etc. Dinamic insa exista situatii in care o masina poate avea tendinta de subvirare si tendinta de supravirare. Subvirarea e insa mult mai putin periculoasa decat supravirarea! Si modelele cu motor central care pot avea comportament neutru, se fac "usor" subviratoare pentru ca sunt mai usor de controlat de soferii obisnuiti :lol:

La o masina motor fata tractiune fata de exemplu nu o sa poti "scapa" niciodata de subvirare. Insa din cate stiu eu cea mai eficienta metoda e bara stabilizatoare. Fata si spate, insa MAI ALES SPATE in cazul supravirarii. O bara mai groasa nu influenteaza deloc suspensia cand rotile se misca deodata pe verticala, doar se impotriveste diferentei de pozitie in inaltime a celor doua roti.

Un alt element important cu care se poate altera comportamentul de subvirare sunt rotile prin faptul ca ajuta luatul curbelor. Poti sa ai roti de diametru mai mare sau roti mai late doar (cel mai frecvent) care maresc rezistenta la virare si imbunatatesc subvirarea. BMW de exemplu la unele modele monteaza roti de dimensiuni diferite spate/fata. Masina mea are rotile diferite de asemenea (nu ca cine le-a pus s-ar fi gandit la ceva... nu stiu :( ca asa am luat-o ). Insa se pare ca mai sunt care monteaza asa cauciucurile din fabrica...Evident ca daca ai roti cu diametru mai mare (in fata in cazul tau), la fel ai rezistenta la virare mai mare, etc si poti imbunatati comportamentul de subvirare. Insa o sa inceapa sa te scuture mai tare ;)

La suspensie iarasi, daca urci sau cobori suspensia in asa fel incat sa "muti" proiectia centrului de greutate al masinii de spre puntea spate, atunci imbunatatesti subvirarea la subviratoare. Normal ca multe din aceste aspecte au limitari de alta natura, confort, stabilitate, tendinta de rasturnare si mai stiu eu cate altele.

Sper ca te ajuta la ceva ce am scris aici :P.

Modificat 11 Decembrie, 2006 de I_am_Stealth

[bbm]

La o masina motor fata tractiune fata de exemplu nu o sa poti "scapa" niciodata de subvirare. Insa din cate stiu eu cea mai eficienta metoda e bara stabilizatoare. Fata si spate, insa MAI ALES SPATE in cazul supravirarii. O bara mai groasa nu influenteaza deloc suspensia cand rotile se misca deodata pe verticala, doar se impotriveste diferentei de pozitie in inaltime a celor doua roti.

Un alt element important cu care se poate altera comportamentul de subvirare sunt rotile prin faptul ca ajuta luatul curbelor. Poti sa ai roti de diametru mai mare sau roti mai late doar (cel mai frecvent) care maresc rezistenta la virare si imbunatatesc subvirarea. BMW de exemplu la unele modele monteaza roti de dimensiuni diferite spate/fata. Masina mea are rotile diferite de asemenea (nu ca cine le-a pus s-ar fi gandit la ceva... nu stiu :lol: ca asa am luat-o ). Insa se pare ca mai sunt care monteaza asa cauciucurile din fabrica...

Evident ca daca ai roti cu diametru mai mare (in fata in cazul tau), la fel ai rezistenta la virare mai mare, etc si poti imbunatati comportamentul de subvirare. Insa o sa inceapa sa te scuture mai tare :(

La suspensie iarasi, daca urci sau cobori suspensia in asa fel incat sa "muti" proiectia centrului de greutate al masinii de spre puntea spate, atunci imbunatatesti subvirarea. Normal ca multe din aceste aspecte au limitari de alta natura, confort, stabilitate, tendinta de rasturnare si mai stiu eu cate altele.

Sper ca te ajuta la ceva ce am scris aici :(.

vad ca ti petreci ceva vreme prin UK (din avatar am inteles asta) si ai acolo foarte multe reviste de tuning, informatie din domeniul auto, etc !! in acele reviste ai citit ceea ce ai postat aici ?

PS: din ce ai spus in postul anterior, merita mentionat si un mare adevar: masina tractiune fata si subviratoare, asa e ea !!

si cum spuneam, cine vrea sa invete sa treaca peste acest "moment" / fenomen, cursurile de pilotaj sint o solutie !!

[fuscobal]

Intr-adevar, cel putin la G5 GTI, din experimente a rezultat clar ca un sway bar de 24-28mm pe spate face foarte bine. Noul Clio RS are din fabrica pe spate sway de 28mm parca !

[I_am_Stealth]

@bbm imi petrec si n-as vrea... dar asta e alta poveste. In viata mea nu am deschis o revista de tuning!

;) Sincer. Daca ma uit, ma uit doar pe internet la ce ma intereseaza si atat. Am avut doar curiozitate sa inteleg anumite aspecte legate de masini, motoare. Poate ca oricare dintre noi. Poate mai mult ca tatal meu a avut dacia 1100 :D care supravira rau rau, iar apoi 1310 care subvira .Am scris cam cum stiu eu ca e treaba...Daca o sa urmaresti posturile mele o sa vezi ca stiu aspecte de principiu la multe, nu din practica, pentru ca nu ma ocup de asta :D. Mai concret stiu doar la nenorocita mea de masina care mi-a dat bataie de cap multa.

De exemplu eu MA GANDESC ca bara antiruliu ajuta cel mai bine subvirarea.Habar nu am cat! Insa unul care se ocupa de asta o sa iti spuna si cat, cum, grosime, etc. Nici nu stiu unde sa ma uit pentru asa ceva :P.

Asa, prima bara antiruliu customozata am vazut-o pe Dacia 1310 a unui angajat la uzina DACIA de la Pitesti!!

Avea o bara antiruliu pe spate cat China. Nu am mers cu masina lui, insa imi zicea ca intra in curbe cum vrea el din cauza asta...

Mai pot sa spun ca de obicei masinile au centrul de greutate intre roti, foarte aproape de axa care trage. Asta e bine, ca au aderenta buna, etc. Insa dezavantajul e subvirarea, supravirarea. Daca vrei o masina care nu subvireaza tare, atunci Golf 3 (cine intreba, avea asa ceva parca) nu e bun deloc, pentru ca are spatele foarte scurt. Daca te deranjeaza tare tare, atunci ia-ti ceva cu fundul putin mai lung.

Modificat 11 Decembrie, 2006 de I_am_Stealth

[5TORM]

Am vazut o tehnica la VTM care mi s-a parut putin riscanta dar se pare ca e foarte buna:tragerea franei de mana astfel incat sa se redreseze masina!si nu la o singura persoana ci la mai multi.Am gasit si un film pe youtube :

[bbm]

Am vazut o tehnica la VTM care mi s-a parut putin riscanta dar se pare ca e foarte buna:tragerea franei de mana astfel incat sa se redreseze masina!si nu la o singura persoana ci la mai multi.Am gasit si un film pe youtube :

:) :) faci misto :) :) dupa o urcare de poiana in stilul asta ori ramii cu frina de mina fix in mina ori ..... mai rau !!

[5TORM]

:) :) faci misto :) :) dupa o urcare de poiana in stilul asta ori ramii cu frina de mina fix in mina ori ..... mai rau !!

Nu fac misto ,chiar am vazut la mai mult tehnica asta,ce-i adevarat nu la toti cu fwd.Sa nu uitam ca,iti poti modifica sistemul de franare de urgenta(frana de mana) deci daca tzii neaparat sa practici tehnica asta cred ca trebuie modificata frana de mana!

Dar sunt aproape sigur ca nu ash face asa ceva in viata mea!Dar mai stii...

[scirocco]

cititi aici , si jos ... in principiu, pt. masini fwd, rear swaybar cat incape .

http://www.stealthtdi.com/SwayBars.html

[Nautilus]

Readuc la viata topicul pentru ca ma intereseaza in mod direct problema ;) si pentru ca exista si solutii, oricat de surprinzator ar parea

Tractiunea fata este, in general, subviratoare, iar tractiunea spate, in general supraviratoare... sau asa ni s-a spus timp de ani in sir, impreuna cu o ridicare din umeri "n-avem ce face". Ceea ce ar trebui sa ne puna pe ganduri e faptul ca uneori se intampla exact invers, spre exemplu Audi TT prima generatie, cu tractiune fata, a fost criticat pentru comportament supravirator, iar in 2000 a avut loc o modificare a suspensiei tuturor modelelor TT.... dupa care presa s-a plans ca masina e prea subviratoare. Cum nu putem crede ca VAG sunt stranepotii lui Gandalf si confratii lui Harry Potter, ca sa faca o masina sub- sau supraviratoare cu o atingere de bagheta, ar trebui sa investigam mai indeaproape ceea ce ei stiu si noi nu, anume ca setarile geometriei, suspensiei si anvelopelor au o mare influenta asupra comportamentului vehiculului, si cu ajutorul lor se pot compensa dezavantajele date de puntea motoare. Uneori corectii foarte simple ca modificarea presiunii in anvelope ajuta!

Aici avem cateva recomandari:

http://www.rogerkraustires.com/TechSheets/overunder.shtml

Toate instructiunile au legatura directa cu diferenta de aderenta intre punti - spre exemplu o masina cu suspensii independente fata/spate, cu unghi de cadere (camber) pozitiv foarte mare in spate si unghi de cadere zero sau negativ in fata va supravira incontrolabil, mai ales pe suprafete alunecoase. Masinile cu motor pe spate ale anilor '60-'70, Dacia 1100/Renault 8, Renault 10, Fiat 850, erau oribile de condus pe drum alunecos, in primul rand din cauza suspensiei si geometriei si in al doilea rand datorita puntii motoare spate. Cu roti care stau aproape in V si cauciucuri inguste, puntea spate isi pierdea prima aderenta. In schimb proiectantii modelelor Citroen DS, ID, GS, CX, masini foarte lungi si joase, cu suspensia lor cu totul specifica, hidropneumatica, si tractiune fata, trebuiau sa rezolve problema subvirarii - si au largit la maximum ecartamentul fata in dauna celui din spate, DS-ul vazut de sus arata aproape ca un mormoloc :)

Intrucat nu ne putem reproiecta masinile pentru a avea alt ecartament fata/spate sau alta distributie a greutatii pe punti, solutiile care ne stau la indemana sunt:

- modificarea geometriei;

- modificarea presiunii in pneuri (cel putin 0.3 bar diferenta intre fata si spate);

- inlocuirea arcurilor/amortizoarelor (dar piesele aftermarket vin la set, pentru 4 roti);

- adaugarea de bare antiruliu aftermarket.

Pentru a scapa de subvirare avem nevoie de:

- unghi de cadere negativ pe fata mai mare decat pe spate;

- presiune in pneuri pe fata mai mare decat pe spate (poate parea contra-intuitiv, dar presiunea mai mica duce la o flexare mai puternica a peretilor laterali ai anvelopei si deci o tendinta mai puternica de a pierde aderrenta in viraj);

- bara antiruliu pe spate mai rigida decat cea din fata.

Fiecare din aceste elemente a fost gandit de fabricant pentru subvirare: barele antiruliu stock sunt intotdeauna mai groase in fata decat in spate, presiunea recomandata e mai mare in spate (si se recomanda umflarea la presiune mai mare cand masina e incarcata in spate) iar unghiul de cadere pe spate e vizibil cu ochiul liber.

In Occident se folosesc barele anti-ruliu aftermarket pentru spate, dar este o solutie in care nu am incredere. Seat Leon are o punte semi-rigida in spate, in forma de H, cu o bara anti-ruliu incorporata, iar adaugarea unei bare suplimentare Neuspeed 25mm sau H&R adauga cateva kilograme si transforma puntea semi-rigida intr-una rigida, ceea ce nu e de dorit. Eventual daca exista un model VAG cu o bara incorporata de diametru mai mare ar putea fi inlocuita bara stock.

Unghiul de cadere negativ la puntea din fata este din mai multe motive avantajos, o data deoarece inlatura tendinta de subvirare (fata are aderenta mai buna), apoi mareste stabilitatea, e un experiment mai ieftin decat cei ~200 EUR pe care ii dai pe o bara aftermarket si e modificabil/corectabil, daca -0.x grade nu au dat rezultat incercam cu -0.y grade (sau peste -1 grad, depinde cat de curajosi suntem). Unghiul de cadere al rotilor din spate este, aparent, nemodificabil.

~Nautilus

[Nautilus]

Am experimentat cu presiunea in anvelope, valoarea regulamentara pentru Seat Leon I fiind 2.3bar pe fiecare punte. Anvelopele sunt Goodyear F1 Asymmetric, cele mai bine cotate

La diferente de 0.3-0.4bar intre fata si spate (ex. 2.65 fata, 2.25 spate) manevrabilitatea e imbunatatita, subvirarea se reduce, cel putin la viteze medii spre mari. Impresia generala e de usoara subvirare la intrarea in curba, stabilitate in parcurgerea curbei si o vaga urma de supravirare la iesire, foarte potrivita pentru parcurgerea unei sosele virajate. In acelasi timp, aproape de viteza maxima (>200-220 km/h) e o vaga senzatie de "instabilitate", pe care nu o pot descrie exact, nu pare periculoasa dar nu e acea siguranta care se simte cand toate anvelopele sunt la ~2.3bar si se merge cu aceeasi viteza

~Nautilus

[razdan]

Ai experimentat si cresterea presiuniii mai mult pe spate? Sunt curios cum s-ar manifesta platforma golf 4, fara suspensie independenta pe spate, la o astfel de modificare a presiunilor.

Deformarea mai puternica a peretilor laterali ai anvelopelor pe viraj se mai manifesta si prin intarzierea deraparii puntii respective. Altfel spus, in prima faza exista tendinta de a nu pierde aderenta pe puntea pe care presiunea e mai mica. Poate ar fi posibil ca masina sa devina astfel mai putin subviratoare in virajele "la viteze medii spre mari".

Pe de alta parte manevrabilitatea e mai buna intr-adevar cand presiunea creste. Poate merita incercat si 2.5 pe ambele punti (sau 2.5 fata si 2.6 spate) pentru ca sa revina senzatia de siguranta ...

[Nautilus]

Daca maresti presiunea pe spate, amplifici subvirarea (puntea fata pierde aderenta la finalul virajului prin flexarea peretilor laterali ai anvelopelor, si botul masinii se indreapta spre exteriorul curbei). Din acest motiv, la Leon se recomanda 3.0 bar pe spate (la Toledo I chiar 3.1 bar) si 2.3 pe fata cand portbagajul e plin - greutatea mai mare pe spate duce la o usoara supravirare, iar fabricantul vrea sa pastreze proprietatile subviratoare ale masinii.

Cauciucurile Goodyear F1 Asymmetric 225/45R17 94Y sunt proiectate pentru greutate mai mare fata de cele originale (225/45/R17 91Y) si sunt putin mai grele. In mod ciudat, cu presiune mai mare rularea pe damburi si gropi e mai confortabila

In SUA au fost cativa care au experimentat pe Passat (mult mai subvirator fiindca are tot tractiune fata dar greutatea mai mare si suspensie mai moale) cu diverse presiuni in pneuri si au constatat un comportament asemantor

~Nautilus

[mcbeowolf]

Apopo de subvirare si de Leon 1M, ideea de a pune un ARB pe spate se pare ca nu-i asa de buna.

[GtSport]

Puteti sa incercati si aceasta tehnica:

Intrati in viraj putin accelerat astfel incat masa masinii sa fie pe puntea spate, in momentul in care incepe sa subvireze tare, se ia piciorul de pe acceleratie apoi imediat se pune din nou. Spatele va aluneca si se va alinia cu fata pentru ca in momentul in care nu mai accelerezi, masa se transfera de pe puntea spate pe fata, puntea fata va avea aderenta mai mare iar spatele nu.

Eu fac asta de mult timp si pentru un anumit tip de viraje e foarte eficient ;) .

[dukku]

Ce spui tu se aplica la 5% din userii acestui forum si la 5% din soferii din Romania .

Tehnicile de pilotaj nu le poate deprinde oricine plus ca pe o masina cu motor de putere mica nu prea iese prea bine iar pe un motor de putere mare in anumite circumstante poti trece in supravirare care poate duce la accident pentru un om neexperimentat. Mai usor tempereaza subvirarea decat supravirarea un neexperimentat.

Omului de rand mai bine ii tunezi masina incat sa il ajute "fierul" .

Modificat 18 Martie, 2009 de dukku

[Golf TDI]

Puteti sa incercati si aceasta tehnica:

Intrati in viraj putin accelerat astfel incat masa masinii sa fie pe puntea spate, in momentul in care incepe sa subvireze tare, se ia piciorul de pe acceleratie apoi imediat se pune din nou.

Sau exact dupa indicatiile tale... se poate apasa scurt frana pentru un transfer de mase mai agresiv intre fata si spate (in timpul ala scurt cat ai lasa acceleratia) dupa care se apasa acceleratia.

Mie totusi cea mai buna tehnica de a scapa de subvirare este cu ajutorul puntii spate (frana de mana).... nu ma refer la blocarea completa a rotilor... sau cum ar spune unii "cunoscatori" drift :vaidecapulmeu: ci la faptul ca in momentul cand se franeaza putin rotile acestea pun masina pe viraj cum trebuie.

[GtSport]

Merge si cu apasarea franei scurt. Cel mai bine e o franare cu stangul, tactica pilotilor scandinavi. Am incercat de vreo cateva ori dar nu ma descurc :vaidecapulmeu:. Cu frana de mana, merge eventual pe acele de par, nici acolo intotdeauna. In rest pierzi timp aiurea.

Modificat 23 Martie, 2009 de GtSport