Mașini electrice - merita sau nu?

[kolfleading]

@B_U_T: da, eu.

 

@halamadrid: nu este adevarat ce spui. Masina electrica in Romania are si alte avantaje in afara de "prima de la stat". Ti-am enumerat o parte dintre ele, te faci ca ploua, ca nu le-ai citit. Ce faci tu este o eroare de logica numita "Moving The Goalposts".

https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

[cj.Paul]

@halamadrid "Singurul avantaj in ROmania e prima de la mediu."

 

ID.3 – 25k pret achitizie

Golf 8 -25k pret achizitie

 

Scenariu: Mers preponderent in oras

 

Cost utilizare id.3 20 kw/100km -> 0.7lei/kw => 14 lei/100 km 

Cost utilizare G8 9l/100km -> 5.5lei/L -> 49.5 lei/100 km 

 

Se poate si mai putin de 20kw, si mai mult. La fel si la G8. La electrica se poate si gratis. La G8, nu.

 

La 100k km, asta se traduce in 14.000 lei costuri 'combustibil' pentru ID.3, versus 49.500 lei costuri combustibil pentru G8. Adica o diferenta de 35.500 de lei => 7215 euro.

 

Deci? Prima de mediu e singurul avantaj?

Asta ca sa nu zic cele deja mentionate: aer curat, intretinere mai ieftina, devalorizare mai mica (dezirabilitate pe piata sh in 5-10 ani). 

 

De acord, pentru mersul in afara orasului si pentru cineva care nu are posibilitatea sa incarce acasa, lucrurile stau putin diferit. De acord, preturile la kw probabil vor creste. Dar de ce plecam de la premiza ca preturile la combustibili vor ramane la fel? Sau ca vor mai ajunge pentru toata lumea?

 

Concluzia...merita masina electrica? Depinde. De nevoie fiecaruia si de cat si unde foloseste masina. Dar la fel depinde si daca merita sa detii o masina. Fie ea electrica, diesel, sau benzina. 

 

 

Later Edit:

 

Da, scenariul de mai sus era luand in considerare incarcarea acasa.

 

La fel cum poti incarca la 0.7lei/kw acasa , poti si la 2lei/kw incarcare rapida DC, sau 44 lei/sesiune DC (care se traduce prin 1 leu/kw la o baterie de 45kw, prin 0.75lei/kw la o baterie de 58kw, prin 0.57 lei/kw la o baterie de 77kw, samd). Mai poti incarca si gratis, ceea ce la diesel/benzina nu se poate.

 

De banii economisiti, poti inchiria ce masina vrei tu de muuulte ori pt extra-urban, fara sa te stresezi cu costurile ei de intretinere, cu asigurari/casco/impozit. Si cred ca aici se va ajunge incet incet in viitor. 

 

 

 

 

Modificat 16 Aprilie, 2021 de cj.Paul

[halamadrid]

Quote

Cost consum id.3 20 kw/100km -> 0.7lei/kw => 14 lei/100 km

Incarcare acasa, probabil.

 

Quote

Dar de ce plecam de la premiza ca preturile la combustibili vor ramane la fel? Sau ca vor mai ajunge pentru toata lume

Pe acelasi principiu pentru care tu pleci de la premiza ca si pretul kw-ului va ramane la fel.

Ba chiar cred ca pretul carburantilor va scadea, e supraproductie.

Modificat 16 Aprilie, 2021 de halamadrid

[Sparkyson]

Sa nu presupunem nici ca pretul benzinei va ramane la fel. Mai ales pentru ca statele reactioneaza si vor introduce accize noi.

Curent se poate genera si acasa, benzina nu.

[halamadrid]

Acasa, la panouri fotovoltaice, abia alimentezi niste amarate de becuri economice si cateva electrocasnice.

Asta, daca nu ai un minireactor prin beci.

 

Quote

Deci? Prima de mediu e singurul avantaj?

Prima de medu nici nu e un avantaj, m-am exprimat gresit,  abia te ajuta sa nu pleci cu handicap in achizitia unei masini.

Modificat 16 Aprilie, 2021 de halamadrid

[Rave]

56 minutes ago, zidanne said:

Momentan ca a doua masina, electricele merita. Daca te cheama @Rave merge ca si prima masina 

Nu ma baga pe mine in discutia asta ca nu e corect  La mine electrica este a doua masina si, cel mai probabil, o sa ramana tot a doua si cand o sa schimb GT-ul.

 

Imi mentin parerea... o electrica este:

- geniala pentru oras

- mai usor de condus

- mai confortabila

- mai rapida in oras - e-Golf-ul meu de 136cp chiar este mai rapid in oras decat GT-ul de 205cp daca, si este un daca, nu am loc sa dezlantui GT-ul

- mai silentioasa

- mai eco-friendly chiar si decat GT-ul benzina Euro 6

 

Da, se poate trai cu 2 electrice dar eu nu pot sa fac pasul asta inca pentru ca ce mi-as dori de la prima masina nu gasesc in bugetul meu la o electrica. Inca!

Dar asta nu inseamna ca termica este mai buna... Si nici ca electrica este mai buna! E ca si cum ai spune “da, mi-as dori sa am un diesel la drum lung dar merg foarte mult in oras asa ca o sa iau benzina”, nu inseamna ca una e mai buna sau mai proasta decat cealalta ci doar ca eu nu e o optiune viabila pentru mine, pentru altii este si ma bucur pentru ei.

 

Da, mi-as dori tot o electrica pe post de prima masina dar fac un compromis si raman la termica pentru ca o masina cu 350-400Km range real extra-urban si incarcare de cel putin 100kW, care ar fi suficienta chiar si pentru drumurile de  peste 1.000Km pe care le fac pana in Grecia, este in afara bugetului meu acum. Dar, cel mai probabil, cand o sa vina timpul sa schimb urmatoarea termica, o sa gasesc ce vreau in bugetul meu si atunci da, o sa raman cu 2 electrice.

[Silviu_7]

6 minutes ago, halamadrid said:

Acasa, la panouri fotovoltaice, abia alimentezi niste amarate de becuri economice si cateva electrocasnice.

 

Vazand aceasta afirmatie, este clar ca vorbim sa ne aflam in treaba. Eu ma voi retrage din discutie. TDI FTW

[kolfleading]

@halamadrid Esti pe langa subiect si la masini electrice, si la panouri fotovoltaice.

Modificat 16 Aprilie, 2021 de kolfleading

[halamadrid]

@kolfleading-noroc de faptul ca topicul nu e despre panouri fotovoltaice si productia de energie.

 

Cat despre masini electrice, e greu de convins un om care a cumparat asa ceva despre orice aspect care nu e pozitiv.

 

 

11 minutes ago, kolfleading said:

@halamadrid Esti pe langa subiect si la masini electrice, si la panouri fotovoltaice.

Dimpotriva, ar trebui sa explici cum generezi tu zilnic, necesarul de electricitate pentru gospodarie+masina electrica. Inclusiv iarna.

 

Modificat 16 Aprilie, 2021 de halamadrid

[Sparkyson]

O sa va tin la curent cu fotovoltaicele, dupa ce le instalez.

 

Nu trebuie sa incarci masina de la 0% la 100% intr-o zi, ci de la 70%-80%, adica 6 kWh = 6000 Wh = 24 panouri de 250 W (24 x 250 W = 6000 W) timp de o ora sau 4 panouri (4 x 250 W = 1000 W) timp de 6 ore. Nu sunt 100% eficiente, așa ca triplati timpul, daca doriti.

 

Concret:

- o putere instalata de 10 kW (40 de panouri) costa 4000 de euro; masina se incarca in 10 kW / 3 (iarna) = 3.33 kW, adica 3 ore de incarcare (60%-70%) cand nu e mult soare

- o putere instalata de 5 kW (20 de panouri) costa 2000 de euro; masina se incarca in 5 kW / 3 (iarna) = 1.67 kW, adica 6 ore de incarcare (60%-70%) cand nu e mult soare

- 500-1000 de euro invertorul; un invertor trifazat costa vreo 2000 de euro, daca vrei sa incarci masina rapid. 

 

Bateriile costa mult, dar poti sa stai noaptea pe Enel si ziua pe fotovoltaice. Masina se incarca de la soare si casa sta pe Enel.

Revin cu date dupa ce le instalez.

 

LE: credeti ca am putea sa tinem topicul asta factual? Eu unul apreciez argumente documentate, ca sa invat lucruri noi, chiar daca imi contrazice ideile preconcepute pe care le am.

Modificat 16 Aprilie, 2021 de Sparkyson

[exmember.]

33 minutes ago, halamadrid said:

Acasa, la panouri fotovoltaice, abia alimentezi niste amarate de becuri economice si cateva electrocasnice.

Asta, daca nu ai un minireactor prin beci.

 

In Bucuresti insolatia medie e de de aproximativ 1MWh/m2/an (3.5kWh/m2/zi)  si aproape orice instalatie trece de 10% randament. 

Media consumului meu este de 200kWh/luna.  Considerand ca ma plimb cu o electrica ce papa 20kWh/100km cam 20km/zi - 400km/luna deci inca 80kWh. Hai 100, ca nu dau de la mine. deci 300kWh/luna. Pentru ca mai consumi si noaptea (desi AC-urile merg doar ziua), sa zicem ca ai un necesar de 150kW/luna. Restul il iei de la Enel. 

Renuntam la bateria de baterii si consideram ca Enelul nu te lasa (am zis cateva posturi mai sus de ce) sa injectezi energie in retea.

Deci ai avea nevoie de 5kWh in medie in timpul unei zile. Hai sa luam 10. Ca nu dau de la mine. Si iarna e mai greu cu soarele. 

La 3.5kwh media, la 10%randament final ai 350Wh/zi (0.35). Cu 30m2 ti-ai acoperi necesarul.

 

@Sparkyson  vad ca deja ai  raspuns in timp ce scriam si eu pe aici.

[halamadrid]

Teoretic, pare fezabil.

Dar costurile  initiale nu sunt mici, cam cat prima de la mediu, pentru masina.

Modificat 16 Aprilie, 2021 de halamadrid

[Silviu_7]

4000 euro inseamna benzina pentru 40000 km pentru o masina pe benzina cu un consum mediu de 8-9 la 100km.

Daca punem si 500 euro reviziile pentru cei 40000km, trecem pe profit dupa 35000km. 

[exmember.]

@halamadrid cu 2.0 190 TSI nu scot sub 15 in Bucuresti decat intre 2200-0630. La 20km/zi, 20 de zile pe luna, sunt 60l de combustibil. la 7 lei (poate 8+) in viitor (scaderea consumului nu inseamna intotdeauna supraproductie si preturi mici) ies pe 100E/luna. Cam 1000E/an.  In 10 ani cat e durata medie de exploatare a unei masini noi te duci la 10.000E. Instalatia, neavand baterii, rezista 15-20 de ani fara probleme majore (eventual o schimbare de invertor). Considerand 20 ani de utilizare  si 2 masini pe familie (locuiesti in suburbii si transportul e cum e) ajungi la o diferenta de 40.000E. In 20 de ani. 

 

Presupun ca o data cu scadea numarului de ICE vor scadea si veniturile din accizele la carburant deci ma astept la niste impozite maricele pe autovehicule. Dar vom vedea.

 

[Silviu_7]

Aseara am mers aproximativ 2 ore prin traficul din Bucuresti intre orele 17 si 19 cu un consum mediu de 20kWh/100km.

La cum a fost traficul, cu masinile ICE din semnatura nu scapam sub 15l/100km. 

[Miky_1]

în urmă cu 10 ore, Doc Morelli a scris:

- unul merge 700 km pe autostrada cu incarcare si clima pornita in orice conditii atmosferice, unul merge 150-250 km in sarcina si clima potrivnica, ambele cu viteza de autostrada.

 

Exact, dar ce mai contează aceste mici detalii....

Oricum, mi-a plăcut argumentul de mai sus că oricum nu avem autostrăzi, deci nici nu trebuie așa multă autonomie  

 

E foarte multă patimă în ultimile câteva pagini, până la urmă fiecare cu decizia lui.

 

Modificat 16 Aprilie, 2021 de Miky_1

[Sparkyson]

Unul merge in oras cu 15 lei / 100 km, fara sa polueze aerul pe care-l respira plamanii lui, altul merge 60 lei / 100 km.

Unii merg in concediu cu copiii si pot sa opreasca 30 de minute la 3 ore, ca innebunesc in masina.

Unii merg la ski in Austria si conduc continuu, cu 2 soferi, fara sa opreasca mai deloc.

 

Exista modalitati diferite de utilizare a masinii.

Nu cred ca zice nimeni ca e mai buna o electrica pe autostrada.

Dar nu inseamna ca toata lumea vrea/poate sa mearga 700 km continuu si ca nu se poate descurca si cu ceva cu autonomie mai mica.

 

LE: am scos ironia, scuze; ma enerveaza enorm ca nu putem sa acceptam ca nu toti avem aceleasi nevoi sau preferinte in viata; si ca ne e atat de usor sa ne justificam alegerile care sunt in detrimentul noua insine pe termen lung.

Modificat 16 Aprilie, 2021 de Sparkyson

[Miky_1]

1 minut în urmă, Sparkyson a scris:

Unul merge in oras cu 15 lei / 100 km, fara sa polueze aerul pe care-l respira plamanii lui, altul merge 60 lei / 100 km.

Dar nu are plamani, așa ca ce mai conteaza.

Hai să ne respectăm reciproc opiniile și să nu ajungem la jigniri.

Mult succes cu deciziile tale, dar nu e cazul pentru astfel de aprecieri, care nu ajută cu absolut nimic.

[dercos]

Din banii care se arunca pe subventionarea achizitiei electricelor se pot retehnologiza entitatile poluante de mari dimensiuni de tipul electrocentralelor, care ard gaze, pacura sau carbuni si care ar avea ca efect un aer mai curat decat aportul insignifiant al catorva sute de electrice intr-un parc de 1 milion de masini. Investitiile sunt foarte reduse la noi.

Sa nu ne facem iluzii, conversia intregului parc auto catre masini electrice este o himera, nu va putea fi facuta niciodata, iar ponderea acestora va ramane mica. Reteaua nu poate face fata la un volum mare de electrice, iar treaba asta ar genera niste preturi din ce in ce mai mari pentru folosirea acestora, ducand la explozia costurilor de intretinere. Si nimeni nu va fi fericit sa plateasca mai mult pentru curentul consumat de un frigider, pentru ca X sa se laude ca merge cu o masina electrica.

Solutia optima nu va fi electrica, ci utilizarea altor tipuri de combustibil curat, care sa nu puna presiune pe restul consumatorilor.

 

 

[Silviu_7]

Incepand cu astazi avem 2 statii Tesla Supercharger in tara a cate 6 incarcatoare fiecare. Timisoara si Bucuresti. Statii de 250kW fiecare - Supercharger v3.

Astept cu interes disponibilitatea entitatii Tesla de vanzare si service. 

Modificat 16 Aprilie, 2021 de Silviu_7

[Sparkyson]

@Miky_1 scuze pentru ironie, mi-a fost prea la indemana. Nu sunt de acord cu tine, e adevarat, dar nu voiam sa te jignesc, ci doar sa evidentiez partea cealalta a argumentului. Te rog sa citesti si restul textului, unde am incercat sa vad situatia din mai multe unghiuri.

 

@dercos se subventioneaza energia verde, dar noi, in tara asta, atat putem sa facem. Ajuta si masinile electrice la curatarea aerului din orase, unde Romania sta foarte prost.

O sa se faca trecerea la masini electrice mult mai repede decat ai crede, dar suntem abia la inceput si nu vedem asta. Sa vedem in 5 ani cate masini noi din fiecare o sa apara si mai reevaluam. Stii cum se face o schimbare? Intai incet, apoi brusc. Gandeste-te la calculatoare, telefoane smart, internet, servicii de streaming de filme, masini, care la inceput erau o nisa, iar acum nu mai putem trai fara ele.

 

E clar ca masinile electrice sunt mai proaste din multe puncte de vedere, mai scumpe, etc., dar doar pentru ca nu se potrivesc pentru cineva, nu inseamna ca nu se potrivesc pentru nimeni. Cand intrebi daca "merita" ceva, nu cred ca o sa gasesti raspuns unilateral niciunde.

[Rave]

Exceptand cazul in care accept sa merg cu 100Km/h pe autostrada, eu nu am nicio sansa sa fac 700Km cu un plin de benzina in termica mea.

 

Bine, asta nu ar fi o mare problema ca se alimenteaza repede si pot sa plec mai departe la drum. Teoretic! Practic, daca tot ne-am oprit, profita lumea de o pauza de toaleta, una de cafea, de tigara, un sendvis... si pauza de 2-3 minute pentru alimentarea masinii se transforma intr-una de 30 de minute. Nu ma plang, pauza e bine-venita dupa 400-500 Km parcursi deja in masina. Cu o electrica cu range real de 400Km si incarcare suficient de rapida, cat sa castig alti 400Km in cele 30-40 de minute, nu as simti ca pierd timp la astfel de drumuri pentru ca pauzele ar fi la fel de dese si la fel de lungi.

 

@dercos si anume cum se poate "curata" o centrala care arde carbuni sau pacura? Diesel-urile Euro 6 sunt infinit mai curate decat precursoarele lor si tot emit o gramada de substante nocive, crezi ca se poate "curata" o electrocentrala care arde direct carbuni? Si, mergand mai departe, daca solutia optima nu este electrificarea... care sunt acele tipuri de combustibili "curati" care se pot folosi?! 

Sau vrei sa spui ca ar trebui inventati acesti combustibili "curati" si, pana atunci, noi sa stam si sa ne sufocam prin orase in timp ce asteptam a doua venire a combustibililor si salvarea noastra de la smog?

[dercos]

@Ravela fel cum Euro6 e mult mai curat decat un Euro2, de pilda. Cu un sistem de filtrare si un management mai bun al arderii.

Eu spun ca nu curentul electric va propulsa masinile peste 10 ani, ci altceva. Pana atunci toata lumea e de acord ca masinile electrice sunt mai putin poluante.

Dar un aer mai curat nu inseamna doar masini mai curate, ci inseamna industrie retehnologizata, transport,  infrastructura samd. Nu vreau sa vad raurile din Fagaras cu buldozere in ele pentru a screme putin curent vara din ele si nu vreau sa platesc mai mult pentru energie electrica.

Si spun ca acele milioane de euro vor fi mult mai bine folosite la o termocentrala pe lignit care produce gaze toxice si cenusi pe o suprafata mare si afecteaza multi oameni. Sau poate pentru un spital sau altceva. Momentan o masina electrica e doar un moft, dar incalzirea caselor sau curentul electric nu sunt.

In Bucuresti poluarea e mare si din surse multiple. In Miercurea Ciuc nu exista poluare.

Adica e o chestiune de prioritati, pana la urma.

Daca tu consumi curent produs din lignit sau pacura nu ai de unde sa stii, dar ala care sta langa termlcentrala va stii cu siguranta.

[kolfleading]

Ecobonusul de subventionare a masinilor electrice este o nimica toata pe langa toata subventionarea care se acorda, direct si indirect, pentru industria combustibililor fosili. Pretul combustibililor fosili nu reprezinta costul real al utilizarii lor, o mare parte a costului fiind externalizata.

 

Sa poti sa mergi cu masina personala 700 Km fara intrerupere este un lux care ne va costa pe toti foarte mult. Subventia pentru masini electrice este "apa de ploaie" pe langa asta.

 

Centralele pe carbune sunt deja dotate cu sisteme de filtrare iar acestea si-au cam atins limitele practice de eficienta.

Raman insa emisiile de CO2, cu efect de sera / incalzire globala / clima ...

 

Eu ma bucur ca mi-am permis acum o electrica, este superioara din toate punctele de vedere fata de motoarele cu pistoane, in afara de timpul de reincarcare. Iar acest lucru ma incomodeaza doar la 10% din utilizarea masinii, deci consider ca acest compromis merita cu varf si indesat.

 

PS: Argumentele de distragerea atentiei "de ce nu se face la industrie mai intai...de ce nu se face la vapoare mai intai..." se numeste eroare de logica de tip Red Herring.

 

Argumentul ca "si curentul polueaza" este eroare de logica de tip "moving the goalposts".

[Al Bundy]

14 hours ago, Silviu_7 said:

Incepand cu astazi avem 2 statii Tesla Supercharger in tara a cate 6 incarcatoare fiecare. Timisoara si Bucuresti. Statii de 250kW fiecare - Supercharger v3.

Astept cu interes disponibilitatea entitatii Tesla de vanzare si service. 

Si cu ce ne ajuta?

Putem incarca ID.3 la aceele statii ?