Mașini electrice - merita sau nu?

[Sparkyson]

Cifrele alea sunt la drumuri scurte. Unde pentru mine conteaza atat de putin, incat tot la 60% incarc bateria, iar apoi ajunge pusa iar la incarcat.

Media mea de consum, iarna, pe -3º C, pe 20 km de drum (10 km dimineata la dus + 10 km la pranz la intoarcere) este cam de 30 kW/100 km, vs. ~20 kW/100 km vara. Am piciorul greu si masina nu are pompa de caldura, dar este incalzita de la statie (desi bateria nu).

 

La drumuri lungi, diferenta e mult mai mica iarna vs. vara: 16 kW/100 km (340 km autonomie) vs. 20-22 kW/100 km (250 km autonomie).

Am tot documentat experienta mea pe topicurile de consum, inclusiv iarna, deci nu stiu cat de adevarat este ca posesorii de masini posteaza numai partea buna: 1 2 3 4.

 

Ca sa rezum: sunt nemultumit de range-ul masinii (mai ales iarna, dar si vara), viteza de incarcare, dar nu as schimba-o inapoi cu o termica, pentru ca, pentru mine, este mult mai placut de utilizat. Inclusiv la drum lung. Am mai postat avantajele pe care le vad eu (linistea in masina conteaza mult pentru mine, cuplul instant si silentios, dotarile moderne ale masinii). Am ID.3-ul de 1 an si am avut si termica veche in parcare pana acum vreo luna, cand am vandut-o. N-am folosit termica mai deloc, nici chiar in concedii, unde am mers tot cu ID.3-ul. 

 

Alegeti ce doriti, dar sa acuzi de confirmation bias cand zici ca masinile termice nu polueaza, ca sunt la fel de silentioase, ca nu consuma mult in oras, este ipocrizie. Toti posesorii de electrica au avut si termica, dar invers nu e adevarat.

[halamadrid]

Sa-mi cumpar electrica doar pentru ca se incalzeste mai repede habitaclul, asta ar fi printre  ultimele criterii pe care le iau in considerare.

Nu stiu daca posesorii de electrice isi aduc aminte din vremurile de demult cand aveau masina pe combustibili fosili, dar si in alea se incalzeste destul de repede, nu ingheti pana la destinatie. Ba chiar unele baga destul de repede caldurica, fara a avea Webasto, mai au un volan incalzit, niste scaune care incalzesc posteriorul ocupantilor...

 

 

Modificat 29 Decembrie, 2021 de halamadrid

[gigelm5m3]

@halamadrid

Pare ca incerci sa te convigi pe tine cu voce tare ca nu iti trebuie masina electrica...well nu trebuie sa asistam noi la asa ceva, altfel nu-mi explic post-ul tau...

 

Cat despre afirmatia:

"Nu stiu daca posesorii de electrice isi aduc aminte din vremurile de demult cand aveau masina pe combustibili fosili, dar si in alea se incalzeste destul de repede, nu ingheti pana la destinatie. Ba chiar unele baga destul de repede caldurica, fara a avea Webasto, mai au un volan incalzit, niste scaune care incalzesc posteriorul ocupantilor..."

 

cred ca e o gluma proasta...luni dimineata la -2 grade Celsius dupa o noapte in care a ploua si masinile erau inghetate cu masina electrica am plecat la 3-4 minute dupa ce m-am suit in ea, fara sa trebuiasca sa dau cu rachleta de gheata pe nici un geam. In aceelasi timp masina termica a avut nevoie de 12-13 min cu utilizarea racletei.

Caz concret vs povesti. 

 

[dercos]

Asta cu incalzirea este un fleac, o chestiune minora. In Golf am parbriz, volan si scaune incalzite. Nu merg niciodata cu scaunul incalzit (il gasesc inutil, dar e apreciat de ceilalti), dar mai folosesc volanul incalzit atunci cand e frig afara, pentru ca ramane rece o perioada mai lunga de timp. E un moft, desigur.

Un alt detaliu folosit ca argument este silentiozitatea. La drum lung, in Golf, la 2000-3000rpm motorul e inexistent in habitaclu, nu vibreaza, nu maraie si nu paraie. Desigur, daca opresc muzica e posibil sa aud ceva subtil de la motor, dar am Dynaudio pentru a ma bucura de o ambianta sonora de calitate si a anula zgomotul de rulare de la roti si de la celelalte masini.

Daca ati sta langa o autostrada sau drum national, ati vedea ca, practic, nu e nicio diferenta intre zgomotul produs de rularea unui Golf si al unui ID3, rotile fac acelasi zgomot, la aceeasi viteza si dimensiuni, iar zgomotul motorului este complet acoperit de cel de rulare si aerodinamic.

In oras, la plecarea de la semafor si stationare (cu motor pornit), in general la viteze mici, avantajul este de partea celor electrice.

 

[EEXCALADE]

Momentan,la statie de incarcare,care e pretul unui  kw ?

[dercos]

@gigelm5m3 uite o poza facuta acum cateva minute cu consumul de pe ultimele luni. Pentru aia 4200km am pierdut 20 de minute in total la alimentare. Tu, pentru aceeasi kilometri a trebuit sa alimentezi de vreo 20 de ori. Acum imi spui ca ai castigat 10 minute, pentru o situatie atipica in iarna asta. Serios?

[Dementor]

23 minutes ago, EEXCALADE said:

Momentan,la statie de incarcare,care e pretul unui  kw ?

Momentan e 1.45 lei/KW -AC; 1.95 lei/KW DC

 

[gigelm5m3]

@dercoscomplet irelevante raspunsurile tale, ca de obicei in purul stil romanesc incerci sa demontezi argumentele celuilalt ca sa iti justifici tie ca alegerea ta e mai buna.

 

Ce legatura are treaba cat ai stat la alimentat, cu cat am stat eu la incarcat si cu diferenta de 10 min la dezghetarea masinii? (nu stii cand si cum incarc eu masin si in ce conditii, doar presupui, mai mult prepui ca e un inconvenient pentru mine fix cum este si pentru tine, dar nu asta e subiectul)

Unde am zis eu ca am pierdut 10min? eu vorbesc despre un confort, al meu, acela de a nu sta in frig sa dezghet masina, al meu, nu al tau sau al altui coleg de forum, confortul meu.

 

Ai mers cu o masina electrica la drum lung ca sa zici ca lipsa zgomotului produs de motor e o chestie irelevanta? 

E f tare cum cei mai multi dintre voi scrieti aici cu o convingere de neclintit despre chestii pe care nu le-ai experimentat.

Diferenta dintre mine si tine este ca am 2 masini "identice", Golf 7, una electrica si una TSI, cu echipari aproape identice si am avut ocazia sa fac aceeleasi drumuri cu ambele, deci pot sa emit niste pareri, subiective dresigur, dar mai obiective decat ale tale sau ale altora care nici nu s-au suit intr-o masina electrica, dar sa fi mers cu ea.

 

in continuare nu inteleg vehemeanta asta de a demonta masina electrica...

V-a obligat cineva sa va cumparati?

V-a obligat cineva sa predati cheile masinii ICE pe care o conduceti fara drept de apel?

Cine, ce v-a obligat de sunteti asa porniti?

 

Reiau ce am scris mai sus si au mai scris si alti posesori: pentru mine masina electrica, azi are mai multe avantaje decat dezavantaje!

Crezi ca puteti respecta asta?

 

@EEXCALADE informatia e publica, o poti gasi usor pe internet, dar de dragul discutiei (stiu o sa se ajunga la dieselul meu este mai ieftin de "operat" iarna decat electrica ta) o sa pun pretul: intre 0-2 RON/kW

Modificat 29 Decembrie, 2021 de gigelm5m3

[Sparkyson]

Cat iti ia sa incarci telefonul? Eu il incarc zilnic, ca masina, dar nu stiu cat imi ia, pentru ca nu ma deranjeaza.

Cat iti ia sa speli hainele in masina de spalat? Dar sa incarci masina cat esti la cumparaturi?

E mai rapid cu o termica la drum lung? Absolut. Daca doar asta te intereseaza, atunci termica o sa castige.

 

Nu toate masinile termice sunt silentioase. Pentru unii zgomotul este un avantaj, pentru altii linistea este importanta. Dar nu putem sa comparam, caci am compara general cu particular. Oricum, poluarea in oras nu este doar atmosferica, ci si fonica.

[EEXCALADE]

Sa presupunem ca vreau  sa-mi schimb masina actuala si ma bate gandul sa trec la o electrica.

Niste  calcule simple :

https://www.e-charge.ro/ev-driver 1.95 lei / kw

Daca 1kw costa momentan  1.95 lei (pret in crestere) si o electrica consuma aprox 30 kw/100 km (iarna) ,asta inseamna 60 lei/100 km echivalentul la aprox 10 L carburant.

Ma poate lamuri cineva de ce as da +30.000€ pe o masina care : consuma mult ,are autonomie mica si nu prea am unde sa o incarc ?

 

Nu sunt contra electrice,imi place tehnologia,sigur asta e viitorul dar .....momentan pare mai mult un moft ,un produs de lux,sau sa fie ca a2a masina.

Nu incepeti cu ecologia, ca nu autoturismele persoanelor fizice stau la baza poluarii.

 

 

[Sparkyson]

Atat consuma maxim: cand pleci cu ea rece, e foarte frig afara, nu ai pompa de caldura, faci numai drumuri scurte si o incarci numai la statiile rapide.

Daca o incarci la Lidl, de exemplu, e gratis, iar in 30 de minute incarci 5 kW, echivalentul a 17 km de drum la consumul maxim (30 kWh/100 km). La o statie rapida incarci 25 kW in 30 de minute, echivalentul a 85 km de autonomie la consumul maxim de 30 kWh/100 km.

 

Daca pretul curentului continua sa creasca necontrolat, evident ca o masina electrica nu o sa fie mai economica decat una termica.

Dar creste si pretul benzinei/motorinei, așa ca nu stim ce o sa fie in viitor, ca sa ne facem calcule.

[dercos]

Eu stiu ca, in cazul meu, alegerea este net mai buna, am combatut doar falsa problema pe care ai ridicat-o la fileu. Nu poti da ca argument un castig intamplator de 10 minute (in cazul tau) sau un dezavantaj cu 10 minute (in cazul celuilalt), cand pierzi regulat zeci de ore cu alimentarile. Dupa cum vezi, nu ti-am spus sa iti schimbi electrica cu altceva.

Iar presupunerea este mama tuturor greselilor, am folosit destul un BMW i3 cat sa imi fac o parere obiectiva. Pentru mine, nu exista niciun avantaj, in acest moment, la o masina electrica.

Daca as sta in centrul Bucurestiului sau in cartierele lui muncitoresti si ar trebui sa ma tar cu ea cu 15km/h, 10km pe zi da, o electrica ar fi poate mai buna. Dar dupa cum vezi, eu merg extraurban, unde o electrica este net inferioara unei termice.

Pentru mine (desigur, daca poti accepta si alte opinii), o electrica se traduce intr-o mare pierdere de timp si mult disconfort.

 

[halamadrid]

Telefonul meu se incarca in 39 min de la 0 la 100%, e un OnePlus cu warp charge.

Asta astept si la o masina electrica, maxim 1 ora sa ajunga pentru incarcare.

[gigelm5m3]

@EEXCALADE Pai la cum problema, nu merita. Nu-ti lua nu sunt bune!

 

Fix tipologia romaneasca de gandire: se iau exceptiile (pretul cel mai mare la energie, si sezonul defavorabil) si se face un caz de studiu, caiet de sarcini etc., il ducem la rang de regula si de aici si raspunsurile de pe acest topic. 

 

Poluarea aia de care vorbesti tu se simte la nas cand respiri, la nivelul trotoarului, mai ales acum ca e umiditate mare si gazele stau jos sau aia nu conteaza. Adica inteapa la nas, mai exivent de atat nu se poate

Inca un aspect impotant: nu mi-am luat electrica pt ca e ECO.

Daca se scumpeste curentul se scumpeste tot, dar absolut tot.

 

@dercosin cazul tau, la cum utilizezi tu masina azi, da nu electrica e raspunsul, dar in acelasi fel, in cazul meu este.

In ceea ce priveste presupunerea mea legata de tine, imi asum am gresit, e foarte bine ca ai avut ocazia sa experimentezi o masina electrica si sa compari. Exista masina electirca si pentru nevoile tale dar la un pret mai mare astazi decat masina pe care o folosesti, deci nu e o solutie. peste cativa ani poate va fi. Dar asa cum eu nu am incercat sa te conving de ce ai tu nevoie nu ma convinge nici tu pe mine de ce am eu nevoie.

 

Ar trebui sa ne limitam fiecare la nevoile proprii.

Modificat 29 Decembrie, 2021 de gigelm5m3

[EEXCALADE]

@gigelm5m3 Nu e vorba doar de consum,sau ca trebuie sa astepti "n" minute sa se incarce,nu sunt statii de incarcare , .....etc.

Nu-i vorba ca nu-mi place ,dar totusi masina nu e o jucarie sau un accesoriu ,e un mijloc de transport care trebuie sa fie la dispozitia noastra, nu noi la dispozitia lui.

 

Ma asteptam la niste argumente mai realiste.

 

Cu ecologia...e mult de dezbatut ,stai linistit ca asta nu se vrea de la nivel inalt.( in 2021 nu se pune problema ca nu se poate ,ci daca se vrea sau nu)

 

 

[Sparkyson]

@EEXCALADE, care e situatia ta? Stai la casa sau apartament? Mergi preponderent in oras sau faci drumuri lungi?

Cred ca experienta colegilor care au masina electrica o sa te ajute sa te decizi, daca vrei, explicand si avantajele si dezavantajele.

[gigelm5m3]

Pai nu poate nimeni sa-ti dea argumente realiste pe o intrebare...cat costa kW...si pe ce ai afirmat ulterior legat de costul de operare pe perioada iernii.

 

Cel mai corect este sa pui pe hartie ce anume vrei tu de la masina:

• Buget
• 1 masina in familie sau mai multe
• media drumurilor parcuse, 80% din ele
• posibilitati de incarcare acasa sau la munca, adica in momentele in care masina stationeaza
• peste ce poti trece ca disconfort si peste ce nu
• etc.

Dupa ce faci lista aceasta poti, daca doresti, sa vii catre posesorii de electrice cu intrebari. Ulterior, dupa ce aflii raspunsurile bazate pe experienta utlizatorilor poti trage concluzia daca merita sau nu merita, pentru tine, nu in general.

 

Masina ideala nu exista, care sa bifeze toate casuletele fara compromisuri, intotdeanuna va fi o alegere subectiva intre niste plusuri si minusuri.

 

Eu sunt dispus sa-ti rapsund la intrebi daca consideri ca te ajuta, dar important pentru tine este sa conturezi ce nevoi ai si peste ce minusuri poti trece.

[EEXCALADE]

Va multumesc!

Momentan,pentru mine ,treaba e cat se poate de clara.

[Rave]

@EEXCALADE si nu numai...

 

Ar trebui sa-ti iei o electrica pentru:

- usurinta in exploatare - se conduce mai usor decat orice termica, nu trebuie sa verifici niciodata nimic (ulei de ex), nu trebuie sa astepti niciodata nimic (sa se incalzeasca motorul de ex), doar o pornesti si mergi

- costuri mai mici de exploatare - daca te incadrezi la punctul de mai jos

 

Ar trebui sa iei o electrica daca:

- ai unde sa o incarci acasa sau la birou - pentru ca asa iesi mai ieftin decat o termica si, dupa cum ziceau colegii, cu mai putin timp "pierdut" la alimentat (masina se incarca in timp ce esti acasa sau la birou si pleci cu mai multa "benzina" decat ai ajuns chiar daca o lasi la 230V)

- e a doua masina - ca masina de oras, chiar daca nu ai unde sa o incarci acasa sau la birou, este superioara unei masini termice pentru ca se conduce mult mai usor, nu este afectata de drumuri scurte, se misca mult mai bine decat o termica de aceeasi putere (sau chiar mai mare), are consum urban mai mic decat o termica (chiar si incarcata la statii publice in timp ce-ti faci cumparaturile)

- nu ai nevoie de range-ul dat de o masina termica. Eu as adauga si "des" dar sunt intr-o minoritate. Dpmdv daca faci 3-4 drumuri de peste 600 - 800 Km anual, nu e un capat de lume sa te opresti sa incarci masina pe drum, eu oricum ma opresc la drumuri de genul asta de vreo 2-3 ori asa ca nu m-ar deranja sa caut o statie intr-o aplicatie si sa ma opresc acolo, nu o vad diferita de a cauta benzinaria pe care o vreau pe Waze / Google Maps si sa ma opresc acolo. S-au dus vremurile in care in fiecare oras era o singura statie de incarcare si stateai cu teama de a o gasi ocupata si se inmultesc statiile pe zi ce trece.

 

Nu ar trebui sa iei o electrica pentru:

- a te simti superior - e doar o masina cu o motorizare diferita.

- a te simti  ecologist - electricele au avantaje clare aici dar asta clar nu e motivul principal pentru a lua o masina electrica, e doar un bonus

 

Nu ar trebui sa iei o electrica daca:

- faci des drumuri foarte lungi - asta inseamna sa depasesti autonomia masinii la un drum. Eu as adauga ca o pauza de incarcare de 30 de minute la un drum de 600Km trece fara sa-ti dai seama (folosirea toaletei, cumpararea de niste lucruri (apa, suc, mancare), mancarea unui sendvis ocupa acelasi timp si daca alimentezi cu benzina si apoi masina mai sta in parcare 25 de minute) dar sunt destui care ar merge 1.000Km fara sa se opreasca deloc si or sa fie deranjati de afirmatia mea. Eu, personal, cam atat ma opresc, de vreo 2-3 ori chiar, cand plec in concedii de ~1.000Km cu masina termica.

- nu ai rabdare deloc - cateodata trebuie sa faci o oprire neplanificata, daca esti genul de om pentru care acest lucru inseamna sfarsitul lumii, nu lua o electrica

- nu vrei/nu poti sa inveti sa folosesti diverse aplicatii - fac parte din folosirea unei masini electrice asa cum verificarea nivelului uleiului face parte din folosirea unei masini termice

 

Daca aveti ceva de adaugat la aceasta lista, va rog! Sunt cu totul de acord sa purtam o discutie pentru ca este util celor care iau in calcul achizitia unei electrice sa vada si plusuri si minusuri exprimate corect si, daca se poate, obiectiv! Daca aveti doar niste frustrari de exprimat sau idei de combatut, dupa cum am mai zis, va rog sa folositi site-urile de social media!

 

Va multumesc!

[gigelm5m3]

f bine punctat Rave, propun sa il facem sticky.

[Rave]

As vrea sa punctez si ca faptul ca exista 2-3-60 de oameni care au o electrica pe post de singura masina din familie este la fel de irelevant ca faptul ca 2-3-100 de oameni folosesc un SUV diesel doar in oras. Ambele sunt extreme si ar trebui tratate ca atare! Luata in calcul ca informatie si apoi gandit daca este o idee bune in cazul vostru sau nu si, in niciun caz, nu trebuie sa luati acest lucru ca litera de lege sau ideal.

 

Daca va intereseaza o masina electrica, spuneti-ne la ce vreti sa o folositi si va putem spune daca merita sau nu in acel caz. Suntem cativa aici care avem si electrice si termice si vedem mai obiectiv plusurile fiecarei masini decat cei care au doar electrice sau doar termice.

 

Toti suntem diferiti si toti vrem lucruri diferite asa ca cereti informatii, nu pareri; analizati informatiile singuri, nu cereti altcuiva sa hotarasca pentru voi; si, mai ales, cumparati asumat! Ca sunt destui care cumpara o masina si apoi se plang de ea, si aici ma refer mai mult la cele termice pentru ca, pana acum, electricele sunt cumparate mult mai asumat si cu o analiza mai bine facuta.

[tudy_cnu]

Vin si eu cu niste informatii, poate ajuta cu ceva  

Noi avem in familie una electrica, pentru drumuri scurte in oras, si una termica pentru drumuri lungi la munte, la mare, la bunici etc

De 1 an si jumatate, de cand avem e-golful, cea mai mare factura la curentul electric a fost in iulie 2021: 420 de lei la un pret aprox de 0.75 lei/kwh. 420 de lei, cu spalat aproape zilnic, aer conditionat pornit, 2 frigidere + inca unul de vinuri + work from home (nu stiu cat conteaza si asta).

De asemenea, pe luna noiembrie a venit iar 420 de lei, dar in conditiile unui pret / kwh mai mare, plafonat la 1 leu.

Eu estimez ca din 350-400 de lei, cam 200 ar fi masina electrica iar restul oricum i'as fi platit.

In medie, facem cam 1000-1100 de km cu e-golful, cat merge sotia la munca in fiecare zi + alte drumuri scurte seara si in weekend, prin Bucuresti si imprejurimi.

Nu in ultimul rand, luna aceasta masina a cerut si verificare, (a trimis singura cererea la Midocar  ) iar costul a fost de 211 lei.

 

merita ca a 2a masina? Hell yes! Mie unul imi place la nebunie feelingul, cuplul instant, linistea din masina si partea cu pornitul din telefon pe care o am si la cealalta.

As fi pregatit sa vand si Volvo'ul si sa iau inca una electrica? Inca nu. Poate in cativa ani, cand vor aparea pe drumurile tarii mult mai multe incarcatoare de +100kw.

[VickEnd]

Eu am comandat a doua masina electrica pentru a inlocui diesel.ul. Daca trec cu bine de iarna asta, inseamna ca am luat decizia corecta. A doua masina va fi cu pompa de caldura. Sunt curios cat de mult ajuta iarna la incalzirea habitaclului si in special incalzirea bateriei.

 

De remarcat ca iarna la noi tine 3 luni, adica un sfert de an. De primavara pana toamna eu sunt multumit, pentru mine se potriveste la ce drumuri am de facut. In 7 luni am facut 18'000km in timp ce cu diesel.ul daca am mai facut 500km atunci cand electrica era ocupata. Uite cum a doua masina a devenit prima (si aproape singura).

[cj.Paul]

4 hours ago, dercos said:

Asta cu incalzirea este un fleac, o chestiune minora. In Golf am parbriz, volan si scaune incalzite. Nu merg niciodata cu scaunul incalzit (il gasesc inutil, dar e apreciat de ceilalti), dar mai folosesc volanul incalzit atunci cand e frig afara, pentru ca ramane rece o perioada mai lunga de timp. 

 

Ce chestie. Si in cel mai ieftin ID3 ai volan si scaune incalzite. Si faruri/stopuri led, incalzire/racire de la distanta, etc.

 

Legat de “Pentru aia 4200km am pierdut 20 de minute in total la alimentare”
 

De admirat cum ai prins tu pompa libera de fiecare data, nimeni inaintea ta, nimeni la casa care sa isi faca o cafea, o rovinieta, nici un schimb de tura.
As zice totusi sa te cronometrezi, ai fi surprins cat de repede trec 10-15-25 de minute fara sa iti dai seama. Poate chiar ajungi la concluzia ca e acceptabil sa incarci in 30 min o electrica o data la cateva sute de km.

Eu de cand am electrica am trecut de la ‘ce sa fac eu la supermarket 40 de minute pana se incarca masina’, la a ma grabi pentru a termina cumparaturile inainte sa fie gata incarcata. N-as fi crezut in veci ca nu imi ajung 40 de minute pentru a face cumparaturile saptamanale. Chiar am fost surprins sa vad cat timp pierzi la supermarket.

Apropo de incarcarea acasa, confirm si eu ca inca se mai fac contracte pe 12 luni la 0.66 ron/kwh cu toate taxele incluse, trebuie doar sa vrei sa schimbi furnizorul. Daca nu facem asta din comoditate, nu ii va opri nimic sa mareasca preturile cum vor ei, de fapt pe asta se si bazeaza. Ca suntem prea comozi sa facem un alt contract. Daca in schimb tot la 6-12 luni ne exprimam intentia de a ne muta prin a semna un nou contract cu un alt furnizor, vor veni cu contra oferte. Asta inseamna piata concurentiala. Nu sa ramanem la acelasi furnizor, ‘ca oricum toti is la fel’.

Concluzia mea e ca masina electrica merita daca tu esti multumit cu cat ai platit vs ce ai primit in schimb. Cu cat platesti mai mult cu atat sunt sanse mai mari sa fii nemultumit. Cum pentru unii 20k reprezinta un efort, pentru altii abia 60k reprezinta acelasi efort. Sau 80k. De aceea sunt atatea pareri, pentru ca suntem diferiti, avem nevoi diferite si ce unul considera acceptabil, nu e general valabil pentru toata lumea.

Modificat 29 Decembrie, 2021 de cj.Paul

[halamadrid]

Cu 10.000 de euro platiti in plus pe o masina electrica poti parcurge macar 100.000 km cu una pe combustibil fosil. Bani platiti in timp, nu inainte de achizitia masinii.

Nu doar  din costul alimentarilor  trebuie sa vina motivatia sa-ti cumperi masina electrica.

Modificat 29 Decembrie, 2021 de halamadrid