Calitate benzina - pe cifre

[axon003]

Ideea acestei comparatii nu imi apartine, am gasit ceva similar pe http://www.clubopel.com/viewtopic.php?t=31979.

Motivul: Seatul din semnatura 1.2TSI il am de o luna (~2500km) si am incercat sa vad cu ce benzina merge mai bine: intai rompetrol, apoi omv si petrom.

La ultima alimentare a aparut prima diferenta - merge mai zgomotos si mai fara "vana" - mai prost pe scurt

Asa ca m-am gandit ca ar fi de folos o abordare mai tehnica a calitatii carburantului. Am inregistrat cu motorul la 90C, la relanti, la vreo 200km de la plin ce au logat si cei de la HONDA: turatia, avansul si timpul de injectie.

Astazi prima sesiune: benzina 95 petrol, sursa PECO PETROM BELVEDERE IASI

Avans aprindere: intre 4.8 si 11.25 - variatie destul de mare

Turatie : 696-713 rpm variatii mari

Timp injectie 0.89-1.01

Daca e sa compar cu datele de pe honda sunt variatii destul de mari =>benzina calitate inferioara

Urmeaza la plinul urmator Alto 101 de la Rompetrol, deocamdata ma chinui s-o ard pe asta:(

Daca ati mai facut si altii masuratori banuiesc ca ar fi de ajutor cu conditia sa fie acelasi tip de motor 1.2TSI/105CP cu ECU SIMOS10.

[xxnelu]

Daca tot vrei sa faci o treaba, nu crezi ca ar trebui sa compari aceeasi CO de la diferiti producatori/furnizori ? Eu zic ca asa ar fi normal. :icon_thumright:

Modificat 19 Iunie, 2011 de xxnelu

[axon003]

O sa compar si aceeasi CO si CO-uri diferite, din cate am inteles sunt Co95 cum ar fi la rompetrol care au CO>95 si sunt si de 98-99 care merg spre 95...

Modificat 18 Iunie, 2011 de Gabriel DIACONU

[axon003]

Astazi am avut vreme sa fac si graficele.

Testul a fost facut pentru ~25 secunde

Datele sunt citite din [poate mai da si altcineva niste rezultate]:

01-Engine

03F 906 070 CG

SIMOS10.12H03 8726

Group 27 - Field 0

Ignition angle of current cylinder; actual value

Group 270 - Field 0

Engine torque

Group 293 - Field 0

Engine speed

Group 876 - Field 0

Injection_time_puls1_Cyl_1_measured_value

Modificat 18 Iunie, 2011 de Gabriel DIACONU

[xxnelu]

Am rugamintea ca, in acest topic sa apara, dupa cum scrie si in titlu, DOAR discutii bazate pe cifre/masuratori. Pentru pareri avem alt topic

Multumesc.

[stealth]

Salut. Ma bucur ca i=a mai trecut si altuia prin cap sa faca asta.

Am facut si eu observatii de-astea cu laptopu'.

Testul ala mi se pare dubios rau realizat.

Iata observatiile mele si rog pe cineva mai avizat sa ma corecteze ;

1. ce inseamna ca un timp de injectie de mai mic sau mai mare? Dece autorul acelui test (vechi) declara ca la o anumita benzina ii da un timp "mic" ceea ce inseamna ca e benzina proasta?

Pai, daca benzina are putere calorica mare ,presiunea generata la ardere e mare de unde rezulta o turatie crescuta,ECU o sesizeaza si implicit reduce timpul injectorului .

Pai voi vreti ca timpii sa fie cat mai lungi sau cat mai scurti? Adica, motorul sa faca acelasi lucru mecanic cu mai multa benzina sau cu mai putina?

Pe de alta parte, un motor merge cu atat mai eficient cu cat avansul e mai mare insa fara a detona.Faptul ca ECU e capabil sa mentina un avans mare denota o cifra octanica ridicata ceea ce denota o benzina de calitate. Oricum,avansul la relanti e vax,nu trebuie observat, e irelevant la un test, avansul e crucial in sarcina prea putin in relanti.Eu nu am auzit de vreun motor caruia sa ii bata avansul in relanti.Oricum ,tot testul ala e un vax fiind facut exclusiv la relanti... Un test elocvent se face cu motorul in sarcina.

Iata de ce :

1.La relanti(dar si in sarcina constanta) valorile alea urmatite ( timpul de injectie si avansul) variaza tot timpul,nu au cum sa fie stabile.La relanti motorul ,mai bine zis ECU e extrem de sensibil la cele mai mici modificari externe. E suficient sa ajunga apa la 95 de grade si sa porneasca ventilatorul,ceea ce duce la un consum de curent ,deci o scadere a turatiei compensata de ECU prin marirea usoara a timpului de injectie si putin avans.Orice consumator pornit va modidfica instantaneu timpii de injectie.Cine nu crede sa puna VAG-Comul si sa urmareaza live timpii,sa porneasca pozitiile sau ventilatorul,farurile etc si veti vedea cum creste consumul imediat.

2. Timpii de injectie variaza continuu in marja aia XX.00~XX.30 dupa cum dicteaza sonda de oxigen,ECU saraceste si imbogateste amestecul din timpii de injectie de circa 12-15 ori pe minut,asa e conceput,close loop. Turatia logic, joaca mereu (la mine 840-880 dupa cum fluctueaza si valoarea lambda+timpii de injectie)

O afisare cu timp de injectie STABIL indica probleme, sonda de oxigen moarta,benzina proasta etc ; motorul merge open loop.

3. Iarasi ma intorc la "profesionalismul" cu care a fost realizat testul ala ; nu se da valoarea temperaturii aerului aspirat cand s-a testat fiecare benzina.

Modificat 20 Iunie, 2011 de stealth

[axon003]

N-am mai multe date despre topicul citat [Honda].

In ceea ce priveste masuratorile proprii:

din cate am studiat modul de lucru al unui ECU [aici sunt in domeniu, IT-ist nu inginer auto] softwareul din ECU este conceput pentru a urmari un "target" pentru fiecare conditie de functionare a motorului inclusiv la relanti.

Tot timpul compara niste parametri de intrare si incearca sa adapteze iesirile dupa anumite curbe stabilite de producatori.

Ideea e ca la parametri de intrare constanti [fara faruri,sarcina,ventilatoare]+calitati combustibil constante [putere calorica, rezistenta la detonatie, temperatura] valorile masurate trebuie sa fie CONSTANTE. Or [ma indoiesc ca in 25 de secunde s-a schimbat temp aerului exterior sau concentratia de oxigen din aer] singurele variabile sunt date de calitatea combustibilului.

Apropo de avans, ECU mareste avansul pana la aparitia detonatiilor pentru cea mai eficienta ardere. Ce inseamna un avans f.variabil? Un combustibil ale carui caracteristici nu sunt constante.

Sonda lambda? Treaba ei este sa asigure raportul stoichiometric ideal intre oxigen si benzina[asta in closed loop, in sarcina ecu imbogateste amestecul si la nevoie trece in open loop si calculeaza dupa tabele cu rpm, temperaturi, required torq]. Cum debitul de aer e constant ce determina corectia date de sonda?

Nu e vorba de timpi de injectie mic sau mare, ideea e sa fie CONSTANT [cazul ideal]. La fel si in cazul avansului si turatiei, ECU incearca sa mentina turatia de relanti constanta si actioneaza in acest sens in functie de valorile date de senzori. La testele postate mai sus temperatura aerului data de senzorul de pe admisie este de 45C dar nu m-a interesat sa calculez cantitatea de aer [masa nu volum] si de benzina si alte chestii din astea. O sa incerc pe cat posibil sa reproduc conditiile de fiecare data [temperatura exterioara, km de la ultiul plin]

Oricum pe langa valorile masurate masina merge altfel+consumul indicat de BC este >=10 la benzina din test, pe cand cele dinainte erau cu 2l mai mici in aceleasi conditii medii de utilizare!

Modificat 20 Iunie, 2011 de axon003

[stealth]

Cum poti detalia "combustibil ale carui caracteristici nu sunt constante"? Vine cu cocoloase? :lol:

Sonda lambda nu stabileste nimic, e doar un senzor, ECU stabileste, te asigur ca la un motor normal injectia "urca si coboara" tot timpul. Ecu imbogateste putin, oxigenul scade, voltajul emis de Lambda ajunge la ~ 0,90 V apoi ECU vede voltajul mare si scurteaza putin timpul de injectie saracind amestecul,creste oxigenul din evacuare ,voltajul emis de Lambda ajunge la cca ~0,16V ECU vazand asta va mari iar timpul de injectie imbogatind si tot asa urca si coboata totul de cca 13-15 ori pe minut la un motor sanatos si cu sensorul de oxigen bun.El nu tine "stoich| constant ci variaza amestecul tinand in jurul valorii stoichiometrice.

Repet, cu tot respectul, cand valorile timpilor de injectie raman nemiscati inseamna ca motorul merge open loop pentru ca cel mai probabil are sonda de oxigen moarta.

Cu avansul e la fel. ECU mareste avansul pana cand simte ca motorul bate si il reduce in secvente rapide de 0,5 radian pana nu mai aude bataia dupa care o ia d ela capat avansand pana aude iar batai incipiente si tot asa.

Debitul de aer NU este constant pentru ca temperatura lui variaza destul de mult, insa ECU trebuie sa tina constanta masa lui compensand din clapeta. Cand e aerul rece,iarna, si motorul e cald la 90 grade dar aerul din admisie are 15 grade, eu am 4,5 grade TB. Vara insa cand aerul are 45 grade in admisie am 5,7 grade la idle pentru TB .Cheers !

Modificat 20 Iunie, 2011 de stealth

[axon003]

Cum poti detalia "combustibil ale carui caracteristici nu sunt constante"? Vine cu cocoloase? :lol:

Sonda lambda nu stabileste nimic, e doar un senzor, ECU stabileste, te asigur ca la un motor normal injectia "urca si coboara" tot timpul. Ecu imbogateste putin, oxigenul scade, voltajul emis de Lambda ajunge la ~ 0,90 V apoi ECU vede voltajul mare si scurteaza putin timpul de injectie saracind amestecul,creste oxigenul din evacuare ,voltajul emis de Lambda ajunge la cca ~0,16V ECU vazand asta va mari iar timpul de injectie imbogatind si tot asa urca si coboata totul de cca 13-15 ori pe minut la un motor sanatos si cu sensorul de oxigen bun.El nu tine "stoich| constant ci variaza amestecul tinand in jurul valorii stoichiometrice.

Credeme-ma ca stiu, verific sonde lambda pe osciloscop.

http://www.picoauto.com/waveforms/Sensors/LambdaSensor/wave123.html

Repet, cu tot respectul, cand valorile timpilor de injectie raman nemiscati inseamna ca motorul merge open loop pentru ca cel mai probabil are sonda de oxigen moarta.

Cu avansul e la fel. ECU mareste avansul pana cand simte ca motorul bate si il reduce in secvente rapide de 0,5 radian pana nu mai aude bataia dupa care o ia d ela capat avansand pana aude iar batai incipiente si tot asa.

??? 0.5 radian ??? adica din 28 in 28 de grade???

http://ro.wikipedia.org/wiki/Radian

Debitul de aer NU este constant pentru ca temperatura lui variaza destul de mult, insa ECU trebuie sa tina constanta masa lui compensand din clapeta. Cand e aerul rece,iarna, si motorul e cald la 90 grade dar aerul din admisie are 15 grade, eu am 4,5 grade TB. Vara insa cand aerul are 45 grade in admisie am 5,7 grade la idle pentru TB .Cheers !

In alea 25 de secunde cat ama masurat eu tb a stat constant si temperatura aerului la fel.

Nu am deschis acest topic pentru a ne arata unu altuia cate stim despre motoare, ci pentru a incerca sa comparam niste tipuri de benzina, apropo de cat de bune sunt. La unele se vede si cu ochiul liber, dar cifrele sunt mai sfinte. Acuma daca stii alte metode cu ce avem noi la indemana [nu experiente de laborator] le putem folosi.

Modificat 21 Iunie, 2011 de axon003

[stealth]

Salut! Nici mie nu=mi plac discutiile prea lungi dar ceea ce am spus este corect.Chestia cu radianul e o greseala de moment,ma refeream la grade RAC. Ma bucur ca incerci sa afli ce benzina ti se pare ca e mai buna.

Eu am opinat suficient de 'stiintific' ca observatiile si comentariile celui care a facut chartul ala vechi cu benzine sunt discutabile. El declara ca timpi stabili desemneaza benzina buna etc.El isi dadea seama din timpul de injectie si din avans cam cat CO are in realitate benzina.. sa fim seriosi. Expresii precum " ..este parfum fata de.." imi spune destule .

Legat de temperatura aerului, vorbeam tot despre testul ala vechi ,nu al tau. Nemaivorbind ca nu se stie/nu se specifica daca atunci cand schimba benzinele folosea alimentare din recipienti complet separati,adica benzina pura dupa brand. Ca merge unu' si pune o cantitate peste ce mai are el in rezervor si apoi "face observatii" e iarasi vax si atrage irelevanta testului.Nu sun ca asa s-a si procedat,spun insa ca nu e specificat deci orice e posibil.

Eu mi-as pune benzina care imi da cel mai scurt timp de injectie. Pana acum mi se pare ca e Efix.

Legat de timpii de injectie si valoarea avansului despre care tu crezi ca e "ideal" sa fie stabili ... mai documenteaza-te.:)

Nu de alta dar mai vine si altul care citeste topicul si invata gresit. Cheers!

Modificat 21 Iunie, 2011 de stealth

[xxnelu]

Pentru astfel de discutii, daca vreti, redeschidem topic-ul http://vwforum.vwfor...ie-si-injectie/ .

Haideti mai bine, sa va uniti eforturile si sa va concentrati pe subiectul acestui topic. Dupa parerea mea, ar trebui stabilit (daca se poate) ce parametrii sa fie urmariti/masurati, pentru a putea aprecia calitatea benzinei, d.p.d.v. al CO. Daca mai sunt si alti factori de calitate ce ar putea fi verificati in lipsa unui laborator, precizati si acest aspect.

In concluzie, din ceea ce spune stealth si din putinele cunostinte pe care le am, o CO (nici nu stiu cum sa-i spun ... corecta?! :scratch: ) s-ar putea vedea din "reglajul" avansului si mai putin din timpii de injectie (care sunt in principiu determinati de turatie). Un avans cu o valoare mai mare => o CO "buna" , adica, o rezistenta mare la detonatie. Dupa mine, cred ca acest aspect (avansul)ar trebui monitorizat.

Odata ce reusim sa stabilim ce anume trebuie "masurat", probabil vor aparea si alti colegi cu rezultatele lor. :icon_thumright:

Modificat 22 Iunie, 2011 de xxnelu

[stealth]

Exact, asta spuneam si doream ; mai intai de orice trebuie sa stabilim ce trebuie sa urmarim si sa interpretam corect !

Din pacate la masina mea cam veche chiar daca are injectie secventiala MP Motronic 9.0 cu sensor de detonatie nu imi afiseaza pe VCDS 10.6 nimic legat de avans si cred ca nici pe alta varianta de soft de diagnoza. Eu ma ghidez dupa timpul de injectie afisat si dupa valoarea deschiderii clapetei , la o anumita temperatura a aerului, cu alte cuvinte, daca ECU mie imi stabileste un timp (mai) scurt de injectie dar o cantitate de aer mai mare (pe care o deduc din cate grade tine clapeta la o anumita temperatura a aerului) eu deduc ca aia e o benzina cu valoate terminca mai mare de unde rezulta un lucru mecanic mai mare deci parcurg mai multi kilometri/cantitatea de benzina.

Pe scrut, la Petrom 95 si 99 mie imi da la relanti 4,20-4,40 ms ,TB 4,5 grade la ~30-35 grade aerul.

la Rompetrol Efix imi da 3,40-3,60 ms la 4,7 grade TB.

E o diferenta uriasa pe care o simt si in kilometrii parcursi adica in consum.

L. E.

Cifra octanica mai mare nu inseamna neaparat "mai bine" ,ci este un sortiment de benzina care e dedicat in special motoarelor turbo sau celor cu raport de compresie ridicat, in special motociclete unde merg alea si peste 11:1.

E adevarat ca un raport de compresie mare inseamna eficienta motorului respectiv mai mare dar daca motorul nostru are 9,5-10:1,adica e un motor "normal" nu e necesar ca benzina sa aiba CO mare ca nu aduce nimic in plus, nici la putere,nici la protectie nici la consum.

Mai important este ca benzina sa degaje o energie calorica mai mare dar conlucrat cu aditivi care pot proteja injectoarele si omogenitatea amestecului si multe alte capitole care nu-mi trec acum prin cap, oricum lucruri pe care nu le poti observa cu diagnoza.

Modificat 22 Iunie, 2011 de stealth

[xxnelu]

Cifra octanica mai mare nu inseamna neaparat "mai bine" ,ci este un sortiment de benzina care e dedicat in special motoarelor turbo sau celor cu raport de compresie ridicat, in special motociclete unde merg alea si peste 11:1.

Nu la asta m-am referit ci, daca ai sa vezi (in general)discutiile legate de "calitatea" benzinei, majoritatea se invart in jurul a "cat de reala este CO la noi". De aceea i-am sugerat si lui axon003, sa faca masuratori/comparatii pe aceleasi CO de la diversi producatori/furnizori si sa nu compare CO-uri diferite de la diferiti producatori. Citind pag. 70 (si nu numai)din atasamentele post-uli http://vwforum.vwfor...post__p__742775 , parerea mea este ca, CO are si ea importanta ei.

In alta ordine de idei, cel putin ultimele motoarele turbo (vorbim de VAG-uri) au rapoarte de compresie 9,6 - 10 : 1. Mai mari sunt la FSI-uri...chiar 12:1 .

Nu in ultimul rand, te-as intreba: turatia este aceeasi in ambele cazuri pe care le-ai prezentat?

Modificat 23 Iunie, 2011 de xxnelu

[stealth]

Da ai dreptate, la noi mai degraba pui una de 98 ca in realitate sa aiba macar 95.

Turatia e aceeasi la motorul meu indiferent ce i-am pus,chiar si de-aia proasta de cartier odata, pentru ca ecu face tot posibilul sa numere 840. Turatia o iau in considerare dupa cel putin 1 minut de idle. Altminteri, cand merg si schimb vitezele sta in jur de 1000 rpm dar daca las motorul in relanti se stabilizeaza la 840-880-840-880-840 samd,deci urca si coboara putin dar asta practic nu se vede pe acul turometrului ci doar in VCDS.

Am bujii bune NKG Irridium ,fisele noi,clapeta curata lunar etc.

Modificat 23 Iunie, 2011 de stealth