TDI PD - la final de cariera?

[r&d]

Consumul de ulei la PD nu l-am inventat eu, el exista de la mama lui. Am zis-o si pe ASH, si in discutii private, am spus-o si mai sus.

De altfel si voi discutati aceiasi problema. Si e vorba de litri de ulei...

M-am plans si de faptul ca un filtru de dCi era acuma-s doi ani ~50 de euro si unul de TDI non-PD era ~20 de euro.

Aceiasi presa de specialitate penalizeaza de fiecare data motoarele PD pentru lipsa de rafinament :).

Si acest zgomot, asa cum ai remarcat si tu este prezent la turatii mici. Deja la viteze mari zgomotul provocat de arderea combustibilului este atenuat/acoperit de zgomotul de rulare (vant, anvelope etc.) iar trepidatiile se simt cel mai mult la turatii mici.

Si cum am mai zis, la fiecare cilindree exista un diesel cu performante superioare in tehnologia CR fata de PD.

[raz.ro]

Nu este adevarat ca zgomotul la viteze este atenuat de zgomotul de rulare, eu aici vorbeam de viteze relativ mici, intr-a 3-a pe la 40 la ora.

Si explica-mi si mie ce intelegi tu ca nu-i rafinat motorul ? Sunt tare curios de o definite a rafinarii ? Exceptand zgomutul care e singurul lucru la care un CR sta mai bine.

Si cum am zis si eu: la motoare cu clindree la fel si cai putere la fel , PD-urile au performante mai bune ca CR-urile.

[ender]

Singurul dezavantaj la PD, in afara de subiectivul "motor nerafinat", este dat de dificultatea de a lubrifia corect axa cu came, mai exact lobul care actioneaza pompa-injector. Acolo apar forte de frecare/alunecare foarte mari. VAG a fost nevoit sa impuna norme speciale de ulei pentru a evita uzura prematura a axei cu came.

Avantajele PD fata de CR sunt:

- Presiuni de injectie mai mari si atomizare mai buna => randament mai mare si consum de combustibil mai mic

- Fiabilitate mai buna a sistemului de injectie. Presiunile mari se gasesc numai in injectorul PD si nu intr-un intreg circuit ca la CR.

- Filtre mai putin pretentioase

- Control mult mai precis al ferestrei de injectie in cazul injectoarelor piezo => poluare scazuta.

Din pacate costurile pentru un TDI PD cu injectoare piezo sunt destul de ridicate. Acesta este adevaratul motiv al unei eventuale renuntari la tehnologia PD.

[r&d]

Rafinat = fin, delicat. Adica in cazul unui motor, lipsit de trepidatii si zgomot.

In a-3-a la 40 la ora ai deja 1900-2000 rpm, deci ~50% din plaja de turatie a motorului.

Marele avantaj al injectiei HEUI este ca presiunea de injectie este constanta indiferent de turatia motorului.

CR-ul se apropie si el foarte mult de acest model ideal.

PD-ul mai putin, iar cele cu pompa distribuitoare si mai putin, aproape deloc.

O presiune de injectie mai mare produce un amestec aer/motorina mai bun, deci o ardere completa si linistita (poluare, zgomot, vibratii reduse).

Cea mai mare problema este la turatii mici a motorului, si CR-ul rezolva situatia intr-un mod mai fericit decat PD-ul. Adica are tot timpul in rampa , indiferent de turatie(ma rog, aproape) combustibil la 1600bari. Separa cele doua faze (producerea presiunii si injectarea combustibilului) si le controleaza mai strict. Plus ca permite efectuarea unei injectii pilot la interval de timp foarte scurt inaintea injectiei principale (CR permite pana la 5 injectii pe ciclu, BMW parca foloseste asta).

Acesta este motivul pentru care un CR o sa fie mai linistit in functionare(ca vad ca rafinat nu va place) decat un diesel clasic.

La turatii mari, pompele clasice sunt si ele capabile sa produca o presiune de injectie suficient de mare, deci diferentele se atenueaza...

Iar la turatii mari vibratiile mai mult depind de designul motorului (4, 5 6 cilindrii) decat de sistemul de injectie folosit.

La cilindree de 1.9, 2.0, 3.0 deja imi vin in minte producatori care fixeaza limita superioara a performantelor... si nu este VAG cu PD.

Modificat 14 Octombrie, 2005 de r&d

[varuNae]

Si cum am mai zis, la fiecare cilindree exista un diesel cu performante superioare in tehnologia CR fata de PD.

<{POST_SNAPBACK}>

Eu personal nu am gasit asta in oferta curenta. Se poate sa gresesc insa.

- Peugeot are 2.0 CR la 136CP pe peugeot.com.ro cel mai puternic motor

- Renault Laguna are 1.9dci de 120CP si 300Nm c max (are si 2.2dci de 150CP dar nu avem un echivalent aici).

-Ford Mondeo are un 2.0 Duratorq M6 de 130CP.

-Fiat Stylo are un JTD Multijet 1.9 de 115CP.

Vorbim de oferta curenta, in piata. Nu vorbim de 2.0TDI de 170CP (care ne place sau nu inca nu se gaseste in piata la noi).

Raman la parerea ca VAG are cele mai performante motoare diesel (care au si ele nejunsurile lor, sunt si aici de acord, dar overall sunt cele mai bune - cum s-a mai spus pe topic - de aici si vanzarile bune).

Modificat 14 Octombrie, 2005 de varuNae

[andREI]

Chiar asa... VAG are 1.9 TDI 150CP de ani de zile pe cand concurenta? In afara de Opel Vectra C OPC cu 1.9 DTI 212CP care e doar concept parca..

[varuNae]

Chiar asa... VAG are 1.9 TDI 150CP de ani de zile pe cand concurenta? In afara de Opel Vectra C OPC cu 1.9 DTI 212CP care e doar concept parca..

<{POST_SNAPBACK}>

Sa lasam conceptele .. adica acele motorizari care sunt total nerentabile dpdv al raportului pret/calidate (care de fapt determina cota de piata a produsului).

Acelea se fac mai mult de prestigiu, dar in momentul in care s-ar migra pe prod de serie..=> faliment.

Am gasit BMWul 320D cu 163CP. Dar cat costa obectul (si implicit cei 51% din el care se cheama engine)?

[r&d]

Singurul dezavantaj la PD, in afara de subiectivul "motor nerafinat", este dat de dificultatea de a lubrifia corect axa cu came, mai exact lobul care actioneaza pompa-injector. Acolo apar forte de frecare/alunecare foarte mari. VAG a fost nevoit sa impuna norme speciale de ulei pentru a evita uzura prematura a axei cu came.

Avantajele PD fata de CR sunt:

- Presiuni de injectie mai mari si atomizare mai buna => randament mai mare si consum de combustibil mai mic

- Fiabilitate mai buna a sistemului de injectie. Presiunile mari se gasesc numai in injectorul PD si nu intr-un intreg circuit ca la CR.

- Filtre mai putin pretentioase

- Control mult mai precis al ferestrei de injectie in cazul injectoarelor piezo => poluare scazuta.

Din pacate costurile pentru un TDI PD cu injectoare piezo sunt destul de ridicate. Acesta este adevaratul motiv al unei eventuale renuntari la tehnologia PD.

<{POST_SNAPBACK}>

ender, la avantajale date de tine as aduce unele completari, cu care poti sa fi de acord sau nu.

1. presiune de injectie mai mare , atomizare mai buna. Da, dar dependenta de turatia motorului, de aceea vibratiile, zgomotele si poluarea sunt mai mari la PD. CR are o atomizare la fel de buna si la turatii mici, de aici asa zisul rafinament.

Apropo, ce preiune de injectie are un 1.9 TDI(101, 105, 115, 130)?

2. cel putin teoretic, cum am spus in unul din posturile de mai sus este un dezavantaj al CR-ului ca are un circuit de inalta presiune mai "lung". Dar deja CR-ul este un sistem matur, testat de ~10 ani si in practica nu au aparut probleme cauzate de circuitul de HP.

3. filtre mai putin pretentioase , adevarat. Anii trecuti ma plangeam de costul unui filtru de inalta eficienta pentru un dCi. Odata cu raspandirea pe scara larga a CR-ului pretul a inceput sa scada. In particular, filtrul de pe Logan dCi o sa fie la fel de bun si pentru un VelSatis dCi. Si preturile scad. Iar ca si dezavantaj dpdv al costurilor de intretinere la PD, este uleiul mult mai scump. Un filtru de ~50 de euro il schimbi de la 30k km in sus, iar un litru de ulei pt. PD costa ~20 de euro.

4. Se pare ca acest control este cel putin la fel de bun si in cazul CR-urilor cu injectoare piezo. AUDI foloseste parca asaceva pe un diesle de 3 litri???

Iar de dezavantajul de care spuneai, poate e singurul, dar e letal. PD-ul, nu poate trece de ~2000 bari cu costuri comparabile cu CR. Sau ar fi nevoie de o supradimensionare imposibila in industria automobilelor. Sau folosirea unor uleiuri mult prea scumpe... Practic , PD-ul nu mai are spatiu de manevra, cum si-au dat seama si cei dela VAG. In schimb, o pompa de inalta presiune o sa-ti furnizeze ce presiune doresti. Daca este cazul de supradimensionare, loc este. Cum spuneam, Bosch deja se ocupa de sistem CR cu presiune mai mare de 2000 bari.

[unomna]

eu nu inteleg chestia 'motor rafinat'. se refera doar la zgomot/vibratii ? sau si la distributia cuplului (in functie de turatie)?

cel mai zgomotos diesel de autoturism pe care l-am auzit eu pina acum era pe un reno clio symbol.

cele mai silentioase au fost: un reno megane (intilnit la o spalatorie) si un audi a4 cu 3.0 tdi. asta vorbind de cele auzite din exterior, linga masina.

[r&d]

Sa lasam conceptele .. adica acele motorizari care sunt total nerentabile dpdv al raportului pret/calidate (care de fapt determina cota de piata a produsului).

Acelea se fac mai mult de prestigiu, dar in momentul in care s-ar migra pe prod de serie..=> faliment.

Am gasit BMWul 320D cu 163CP. Dar cat costa obectul (si implicit cei 51% din el care se cheama engine)?

<{POST_SNAPBACK}>

Desi nu e o discutie constructiva, o continuu:

Vezi la Fiat care are 150cp de pe 1.9, impartit pe la fratii din GM. PD nu este in oferta curenta la 1.9 150cp. Nu a reusit sa treaca de normele de poluare. De aceea PD o sa devina incet incet istorie.

La 2.0 Renault are in oferta cel mai puternic diesel de 175cp. Sau ma rog, 170cp pe piata germana...

La 3.0 BMW este in top.

Toatea astea CR. LA cilindree mica nici nu are sens sa privim, deocamdata.

Modificat 14 Octombrie, 2005 de r&d

[varuNae]

Sa stii ca nu am gasit o oferta cu asa ceva.. nu ca as avea banii :))

Ba tocmai, cilindreea mica e cel mai important sector de vanzari. Asta face diferenta dintre branduri.

Cred ca nici 5% din vanzari nu sunt peste 2.5l.

Si asta e sectorul pe care se bat (1.2-1.6 la benzinare, si 1.3-2.2 la diesele).

Daca VAG ar renunta la PD, n-ar fi ca nu pot oferi un motor "decent" de 2.5 - 3 litri la costuri rezonabile.

In rest, numai bine si sanatate.

[ender]

ender, la avantajale date de tine as aduce unele completari, cu care poti sa fi de acord sau nu.

1. presiune de injectie mai mare , atomizare mai buna. Da, dar dependenta de turatia motorului, de aceea vibratiile, zgomotele si poluarea sunt mai mari la PD. CR are o atomizare la fel de buna si la turatii mici, de aici asa zisul rafinament.

Apropo, ce preiune de injectie are un 1.9 TDI(101, 105, 115, 130)?

....

... un litru de ulei pt. PD costa ~20 de euro.

4. Se pare ca acest control este cel putin la fel de bun si in cazul CR-urilor cu injectoare piezo. AUDI foloseste parca asaceva pe un diesle de 3 litri???

Iar de dezavantajul de care spuneai, poate e singurul, dar e letal. PD-ul,  nu poate trece de ~2000 bari cu costuri comparabile cu CR.

1. La TDI-PD presiunea de injectie variaza intre 1870 si 1920 bari. Unde vezi tu un ecart mare de presiune cu rpm-ul? Este gindita foarte bine geometria axei cu came pentru a asigura constanta presiunii cu turatia!

2. Un litru ulei 506.01 costa 14EUR cu tot cu TVA iar un vw505.01 costa 12EUR (toate sunt Castrol)

3. Ai auzit acel motor TDI de 3 litri? Da clasa la capitolul zgomot oricarui motor CR!

4. O presiune mai mare de 2000 bari nu inseamna neaparat un avantaj major! O picatura mai mica are un impuls mai mic si in consecinta penetreaza mai greu in cilindru. Practic, s-a dovedit ca nu merita sa mergi mai sus de 2200-2400bari presiune de injectie, asta la motoare de cilindree mare.

[hercule]

cateva chestii pe care le-am observat si eu:

ca putere/litru sunt cam la fel. noul dCi de pe laguna, TDCi-ul de pe noul Focus, etc.

Am mers ceva mai mult cu TDCi-ul de 136 cp. Destul de silentios, dar tot se aude. (oricum e mult mai zgomotos ALH-ul meu de pe golf). In plus se comporta foarte bine inca de la 1200-1400 ture.

Cred ca sunt comparabile cele 2 tipuri de diesel in ce priveste performantele, ca ergonomie stau putin mai bine CR-urile, despre fiabilitate nu stiu, poate mai bine PD-urile. Totusi, dincolo de aceste aspecte, cred ca la CR mai este destul loc de imbunatatiri si sunt destui playeri care sa contribuie la asta. Si nu degeaba au adoptat aproape toti fabricantii de motoare Diesel CR-ul.

OT: se vorbea la un moment dat despre noile motoare Diesel de la Honda... alea ce-s, tot CR? sau cu totul altceva?

[Ice_2k]

In a-3-a la 40 la ora ai deja 1900-2000 rpm

Esti tu sigur? :))

[raz.ro]

r&d te inseli, motorul 1.9 si 150 cai nu a fost inclus in oferta nu ca nu putea trece normele de poluare (a putut trece 1.9 105 cai pracitc motor de generatie veche si nu putea cel de 150...fii serios).

Totul e marketing, crezi ca VAG ar fi prosti sa vanda simultan un 2.0tdi 140 si un 1.9tdi 150 ? Mai ales ca cel de 140 cai pe dyno a iesit cum ar avea cam 150 si ceva de cai.

Plus uite putin numarul de motoare diesel (si pe benzina) oferite de vag in trecut care o sa fie inoite si in generatia asta. Este mult mai mare decat ce ofera concurenta.

Iar daca tragem linie, si punem side by side motoarele cu acelasi numar de cai , dupa cum am zis sunt spulberate la torque si plaja de turatii si asa mai departe. Asta conteaza de fapt nu ?

Si nu mai zic de urmatorul 2.0tdi de 170, si bat la pariu ca o sa iasa un 2.0 si mai puternic de 170 in viitor, pe aceasi "platforma" a noului 2.0

[cristi.v]

Sint atitea discutii despre "rafinament",mers mai "linistit",oare cei care vorbesc despre asta au condus si un TDI 2.O-140CP,sau macar 1.9-105CP,dar sa fie masini bune, nu vreuna de test care face figuri,sa vada cit sint de silentioase,nici nu simti ca sint dieseluri,eu personal am mers cu un renault megane 1-1.9DCI si cu un peugeot 407 cu motor de 1.6HDI,si in afara de faptul ca a mea se imfige mult mai bine,ca "rafinament"nu am simtit nimic in plus la cele doua din contra prieteni mei dieselisti imfocati, au ramas placut surprinsi de comportamentul TDI-ului.

Modificat 14 Octombrie, 2005 de cristi.v

[r&d]

1. La TDI-PD presiunea de injectie variaza intre 1870 si 1920 bari. Unde vezi tu un ecart mare de presiune cu rpm-ul? Este gindita foarte bine geometria axei cu came pentru a asigura constanta presiunii cu turatia!

2. Un litru ulei 506.01 costa 14EUR cu tot cu TVA iar un vw505.01 costa 12EUR (toate sunt Castrol)

3. Ai auzit acel motor TDI de 3 litri? Da clasa la capitolul zgomot oricarui motor CR!

4. O presiune mai mare de 2000 bari nu inseamna neaparat un avantaj major! O picatura mai mica are un impuls mai mic si in consecinta penetreaza mai greu in cilindru. Practic, s-a dovedit ca nu merita sa mergi mai sus de 2200-2400bari presiune de injectie, asta la motoare de cilindree mare.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Este dezavantajul sistemului PD ca nu poate pastra o presiune constanta cu turatia. Nu este ceva dezastruos, dar este sub posibilitatile CR-ului. Si chiar de aici cred eu ca vin trepidatiile si zgomotul mai amre la turatii scazute. Cel putin asta e explicatia care mi se pare cea mai plauzibila.

2. Undeva spunea goroccs ca a completat ulei , 2 litri ~1.200.000 lei. La un CR, de exemplu la dCi, cu banii astia cumperi 4-5 litri de ulei (Elf excellium, Mobil Delvac in cazul meu). Deci ori ca dai pe ulei, ori ca dai pe filtru, cheltuielile sunt tot pe acolo.~

3. Da clasa la zgomot pentru ca este un CR! Daca vorbim de acest http://www.autovalley.fr/actualites_5940.html se spune ca este un CR cu injectoare piezo, care face uz de toate cele 5 injectii pe ciclu... adevarat motor, indeed...

4. Principalul scop este sa pastreze presiunea cat mai constant posibil pe toata plaja de turatii. Pana la urma o sa se vada unde este limita superioara de presiune. Deocamdata, cu presiuni de ordinul 1600 cum are 3.0TDI si injectoare destepte, cu timp de raspuns foarte scurt, care permit injectii rapide s-au rezolvat cam toate dezavantajele majore ale dieselului, iar un EURO5 nu este ceva imposibil pentru un motorinar. Cat o sa creasca peste 2000 bari, deocamdata nu putem spune...

Ice_2K, posibil 1700 sau 1800, dar chiar nu conteaza. Oricum ai relanti + >1000rpm

Iar discutia cu puterea pe litru nu cred ca i-si are sensul. Mi se pare o copilarie... Fiecare constructor are ratiunile lui de marketing, si pana la proiectarea unui motor 100% nou fiecare foloseste ce are in buzunar. Este cazul VAG cu 1.9 si 1.4, Renault cu 1.9 si 2.2... totul este sa acopere plaja de puteri la un pret care sa-i faca sa tina pasul cu concurenta.

Este mai usor sa faci un diesel de putere mai mica mai putin poluant decat unul de putere mare. Cazul 1.9 105cp vs 1.9 130cp sau 150cp. Pe de alta parte poate fi strategie de marketing.

cristi.v, ai 38cp in plus fata de 1.9dCi si ~30cp fata de 1.6HDI, asa ca nu te mira ca se infige mai bine... Daca incercai un 2.2HDI sau 2.2 dCi ai fi ramas tu impresionat de cat de bine se infige masina.

Modificat 14 Octombrie, 2005 de r&d

[andREI]

Imi place mult ca se poate inchega o discutie tehnica, cu argumente, insa nu trebuie sa deviem intr-o competitie intre marci. Sa ne rezumam la tehnologii (PD/CR). Noi fanii diesel suntem si asa putini daca ne mai si apucam sa ne dezbinam...

[gorrocs]

Intr-adevar uleiul e cam scump pentru gustul meu , ultima data am dat 62,6 RON pe un litru de Castrol . E al 3-lea litru de ulei care il cumpar in 23 000 km . Deci in perioada asta a mancat ~2l si am avut si o revizie intre timp . Consumul de ulei este singurul - al acestui motor .

Despre consum eu zic CR este putin mai dezavantajos . E un test in AMS octombrie cu Peugeot 407 1.6HDI : in 30 k km masina a avut consum mediu 7,24 l/100km . Eu am 7,93 l/100km masina la fel de grea iar un 1.9 TDI la putere echivalenta (110cp) sigur ar avea un consum mai mic .

La performante lupta este inca egala - diferente mici si de o parte si de alta iar pana la urma soferul face diferenta :angry:

[Ice_2k]

Ice_2K, posibil 1700 sau 1800, dar chiar nu conteaza. Oricum ai relanti + >1000rpm

You're wrong! 1500rpm in a 3-a, la 40km/h. Daca vrei fac poza la bord. relanti + 1000 vine 1903. Deci way off. :P

[r&d]

Nu are relevanta la topicul de fata... dar eu am vaga impresie ca in viteza 3 ai undeva intre 24.5-25km/h la 1000rpm. Asta la un diesel de 90-110cp cu o cutie cu 5 trepte. La o cutie cu 6 trepte, cum banuiesc ca are raz.ro de la care a pornit discutia, treapta 3 e ~la fel, probabil foarte putin mai scurta.

Modificat 17 Octombrie, 2005 de r&d

[Ice_2k]

daca facem un calcul simplu => 26.7km/h la 1000rpm. E relevant, nu e... ideea e ca folosesti in teoriile tale lucruri pe care nu le cunosti...

[r&d]

Chiar daca mai si gresesc uneori, incet-incet invat si accept lucrurile asa cum sunt ele. M-as simti si mai bine daca ai atasa o poza cu masina la 4000rpm cu viteza de ~105km/h. Dar pot trai si fara asta.

Teoriile mele poti sa le ignori.In totalitate. Adica 100%. Dar cand toti constructorii de automobile (inclusiv VAG) au recunoscut ca pentru diesel la automobile solutia common-rail este viitorul, nu inteleg de ce unii se incapataneaza sa sustina contrariul.

Accept ca tu la 40 ai 1500 rpm deci in viteza a-3-a la 4000 deja ai trecut de 105km/h, cu toate ca discutia initiala era despre un TDI-PD nu un TDI cu pompa distribuitoare.

Dara fara sa ne mai cramponam de sute de rpm, (si nu este teoria mea) un motor la ralanti are cel mai dezechilibrat mers. Ideea este ca odata cu cresterea turatiei (pana la o limita, functie de designul motorului) mersul motorului devine mai echilibrat (vezi si probleme pe forum cu trepidatii la ralanti care dispar cu 200rpm mai sus). La 1200 o sa ai mai putine vibratii percepute decat la ralanti.

Ei bine, tocmai aici la ralanti PD-ul este nerafinat.

Modificat 17 Octombrie, 2005 de r&d

[oaspetele]

si sincer, r&d, reprezinta asta pentru tine o problema ???

ca daca era, nu cred ca iti cumparai diesel in primul rand.

[r&d]

Dieselul pe langa economie de combustibil vine la pachet cu dezavantajele lui. Unii, cei ca si noi, le pot tolera. Dar pentru ceilalti, se cauta solutii care sa pastreze calitatile si sa elimine defectele. Daca nu se cautau solutii, inca mai aveam motoare aspirate cu precamera...

Volvo V40 pierdea prin 1998 in teste comparativ cu Octavia pentru simplu fapt ca Volvo inca mai folosea motoarele cu precamera de la Renault. Ambele aveau 1.9 si 90cp, deci pe hartie erau OK. Dar solutia constructiva era diferita. Octavia avea un motor cu injectie directa. Multi isi cumpara azi Octavia cu gandul ca e o masina care a depasit si Volvo, asa ca diferentele de tehnologie ajung sa faca diferenta. Intai la nivelul revistelor de specialitate apoi in mintea cumparatorului.