Devin TDI-urile nerentabile?

[andREI]

eu sunt si fan VW, trebuie sa recunosc ca in mod secundar, fiind mai mult entuziasmat de povestea si ispravile recente ale acestor 2 mari japoneze mentionate mai sus...

apreciez soliditatea masinilor VW, gasesc acest 1,8T excelent si dau un punct in plus calitatii finisajelor interioare fata de marcile japoneze si americane. designul VW este de asemenea elegant si original si placut in peisajul auto american, comportamentul pe autostrada e exemplar ( VW sunt totusi animale de autobahn) dar... ca orice marca are, cu voia d-voastra, si minusuri (fiabilitatea in medie sub cea japoneza, unele motoare mediocre, prea multe glitch-uri electrice)...

ah, si eu sunt european... totusi am trait 30 de ani in Ro si numai 6 aici...

<{POST_SNAPBACK}>

Intr-adevar. SUA nu este un exemplu bun pentru ca ei au un pret artificial de mic al petrolului. Apoi ei au majoritatea covarsitoare a fabricilor auto pe otto nu diesel si ar fi foarte scump sa schimbe macazul incat prefera sa ignore cat pot asta.

Apoi cu hibridele... ele nu sunt o solutie.. au randamentul mai prost ca un motor electric care este adevaratul viitor (cam indepartat momentan). Durerea cu hibridele (indiferent ca sunt otto sau diesel) este costul si durata de viata a bateriilor. Auzeam ca sunt cam 3-4 ani si 4000$ de inlocuit la un prius sau insight... ceea ce e .... muuuuult. Da peste cap calculul de amortizare

[Vlad MHL]

dar... ca orice marca are, cu voia d-voastra, si minusuri (fiabilitatea in medie sub cea japoneza, unele motoare mediocre, prea multe glitch-uri electrice)...

Sper ca te referi la fiabilitate din punct de vedere al motorului...

Dar haideti sa ne limitam strict la topic!

[Iulian HondaFan]

din nou nu sunt de acord.

petrolul e la fel de scump si pt. europeni si pt. americani si pt. chinezi. toti cumpara de pe piata mondiala care e globalizata. dupa 9/11 americanii chiar au incercat sa vada daca pot diminua importul din statele arabe ca un mod de face presiuni dar comertul international cu petrol si derivate petroliere e atat de alambicat incat s-a ajuns la concluzia ca e imposibil sa faci o diferenta. de fapt in mod paradoxal beneficiarii petrolului din zona golfului persic sunt mai ales europenii si Asia de sud si de est. din petrolul exportat de sauditi numai 20-25% ajunge in USA. insa companiile petroliere americane/multinationale cu componenta americana sunt cele care au o cota importanta din afacerile cu petrol arabe.

In USA taxele ( in medie pt. ca variaza de la stat la stat) sunt de 21% la benzina si 23% la motorina.

Europenii au decis in majoritate sa faca protectie sociala pe baza taxelor la produse petroliere si acestea sunt 70% si peste chiar si in tari ca UK sau Norvegia care au destul petrol in Marea Nordului asa incat si exporta ceva. A fost si o decizie strategica luata din anii '80 pe vremea crizei petroliere de a tine preturile sus asa incat in cazul unei cresteri abrupte a pretului mondial a petrolului statele europene sa aiba o marja de rezerva si sa poate mentine un pret pe piata relativ constant care sa nu-si mai bruscheze economiile de natura catastrofala care s-a intamplat atunci.

de asemenea europenii cred ca un pret inalt al petrolului va favoriza si o atitudine de economie din partea cetatenilor si a producatorilor auto. ceea ce e corect si in spiritul economiei de piata.

initial s-a decis ca taxele pe motorina sa fie mai mici pt. ca la vremea aceea uzul civil al motorinei era limitat fata de cel comercial, dar cum din 2001-2002 pe ansamblul UE cererea de motorina a depasit-o pe cea de benzina si, cum spuneam, nu poti face mai multa motorina decat benzina dintr-un litru de petrol decat cu costuri mult mai mari, se pare ca e lasata piata sa decida pretul. sunt sigur ca pretul motorinei o va lua in mod sigur in sus in Europa la nivelele curente de dieselizare. ce e valabil pe ansamblul UE va fi valabil si pt. Ro de acum incolo la capitolul politica petroliera.

in concluzie pretul carburantilor este mai degraba artificial ridicat in Europa. nivelul taxelor pe petrol si in USA este mai ridicat fata de nivelul general al taxelor comerciale. ( TVA-ul local e prin comparatie mult mai mic 4-9% de la stat la stat fata de celebrul 19% din Ro si tot cam pe acolo sunt taxele si in UE in medie).

Bush si cei apropiati lui sunt convinsi ca pretul mai scazut al energiei si carburantilor in USA e un element important al avantajului competitiv al economiei americane, desi multi ( desigur din opozitia democrata) chestioneaza aceasta parere din prizma dependentei crescande a Americii de importurile de petrol si se gandesc ca tara ar trebui sa se mute in directia logica de a deveni mai eficienta energetic ( eu subscriu ultimei pareri).

andREI, Honda ofera o garantie de 8 ani si 80000mile (128000km) la baterii si intregul sistem hibrid. Toyota e mai generoasa si da 100000mile si tot 8 ani garantie. de asemenea prima generatie a Prius e una dintre cele mai fiabile masini de pe pe soselele americane mult inaintea Jetta/Golf care sunt pe la coada si a Passat care epe la mijlocul listei ( surse JDPowers, consumerreports). aici Toyota si Honda au si valori reziduale mai mari decat VW, sunt si mai ieftin de intretinut si numele lor e sinonim cu fiabilitatea pt. majoritatea americanilor. sincer as fi mai ingrijorat de fiabilitatea unui Passat TDI decat a unui Prius sau Accord hibrid.

Modificat 27 Aprilie, 2005 de Iulian HondaFan

[Iulian HondaFan]

Sper ca te referi la fiabilitate din punct de vedere al motorului...

Dar haideti sa ne limitam strict la topic!

am facut o paranteza mai mare dar intrebarea topicului daca TDI/dieselul e rentabil sau nu tine direct de pretul carburantilor precum si de cel de intretinere ( asta e mult mai greu de masurat si e f. probabil variabil de la zona la zona).

ma refeream la motoarele VW pe ansamblu, datele de care dispun nu sunt defalcate pe tipuri de motoare. voi deschide un topic separat pt. fiabilitatea VW pe aria de discutii generale VAG.

Modificat 27 Aprilie, 2005 de Iulian HondaFan

[flohusky]

Fac si eu o mica paranteza: poate nu stii ca in Romania marcile japoneze stau foarte prost cu stocurile de piese si cu distributia service-urilor in teritoriu, precum si cu profesionalismul angajatilor. Japonezele astea, cat de bune ar fi, se mai strica si ele si atunci sa te vada Dumnezeu cum stai si astepti sa vina o piesa tocmai din tara soarelul rasare sau de unde o mai veni ea. Stiu ca in state au intrat puternic de ani buni si au dat peste cap piata, dar probabil ca e plin de service-uri pe acolo.

Cat despre hybride - imi poti spune cam cati amperi are un acumulator folosit in acele masini ? Eu stiu ca o incarcare full nu iti ofera o prea mare autonomie - 1-200 km. Poate ma insel, dar nu cred ca sunt prea departe. Dupa aia, bagi la priza si consumi curent, deci consumul iti vine pe factura de energie. Si cred ca numai mic nu e. Ca poluare e super OK, dar ca si costuri...mai vedem.

CAt despre intrebarea topicului, depinde la ce perioada te raportezi. Probabil ca pe o perioada scurta, de 4-5 ani, va fi rentabil. Pe termen lung, nu poti decat sa improvizezi si sa spui ca in general motoarele consumatoare de combustibili fosili nu vor mai fi rentabile sau, mai exact, nu vor mai avea ce consuma. :(

Iar americanii astia ar trebui sa faca si ei ceva economie, ca mor prin Orientul mijlociu tot felul de nenorociti, printre care si romani, ca sa apere interesul firmelor americane cu afaceri petroliere in zona.

[gallax]

Apropos de costuri de productie motorina vs benzina: din cate stiu, este nevoie de cu 25% mai mult petrol sa obtii aceeasi cantitate de motorina, dar procesul de rafinare este mult mai simplu (motorina este mai putin rafinata) ceea ce scade costurile de productie.

[Iulian HondaFan]

1) hibridele merg cu benzina, nu se baga in priza ci acumulatorul se incarca in timpul mersului din franari. asta e tot schepsisul. la accelerari/plecari acumulatorul misca un motor electric care ajuta motorul pe benzina crescand puterea dar mai ales cuplul. performantele unui Prius in oras sunt poate chiar mai bune decat a unui Golf TDI de 110CP la un consum mai mic. desigur pe autostrada la mers constant dupa un timp ramai numai cu motorul pe benzina care e insa un 1,5l deci nu f. mic ( sunt atatea masini cu motoare de 1,4 si sub).

2) americanii consuma cel mai mult petrol pe cap de locuitor si per total. nu se face economie pt. ca preturile sunt mici si veniturile mari si pt. ca asta e politica: energie si petrol ieftin pt. popor.

3) procesul de rafinare e acelasi pui petrolul pe coloana si iti ies derivatele la vale, se pot ajusta anumite procese astfel incat sa obtii mai multa benzina sau mai multa motorina dar limitat. si indiferent de costurile de productie preturile se ajusteaza tot in functie de cerere si oferta + interventia statului prin taxe.

Modificat 27 Aprilie, 2005 de Iulian HondaFan

[andREI]

andREI, Honda ofera o garantie de 8 ani si 80000mile (128000km) la baterii si intregul sistem hibrid. Toyota e mai generoasa si da 100000mile si tot 8 ani garantie. de asemenea prima generatie a Prius e una dintre cele mai fiabile masini de pe pe soselele americane mult inaintea Jetta/Golf care sunt pe la coada si a Passat care epe la mijlocul listei ( surse JDPowers, consumerreports). aici Toyota si Honda au si valori reziduale mai mari decat VW, sunt si mai ieftin de intretinut si numele lor e sinonim cu fiabilitatea pt. majoritatea americanilor. sincer as fi mai ingrijorat de fiabilitatea unui Passat TDI decat a unui Prius sau Accord hibrid.

pfffffffff... daca e asa... ma pot gandi la un hibrid (evident diesel-electric). Eu auzeam lucruri proaste de baterii...

@all: Exista doua mari categorii de hibride: paralel si serie;

in prima varianta cele doua motoare sunt efectiv in paralel "legate" la roti iar la serie motorul cu ardere interna nu este legat la roti deloc ci doar la un alternator care incarca bateriile ce alimenteaza motorul electric (principal) ce este legat la roti

In ambele cazuri incarcarea bateriilor se face din motorul cu ardere interna si/sau din franarile regenerative (ca la metrou - stiati asta?)

@hondaFan: Cum reuseste 1.5-ul ala pe benzina performante similare cu TDI-ul de 110CP? nu vad cum ar putea...

Pe autostrada bateriile alea care CANTARESC (nu gluma...) te trag inapoi. Si cu 1.5-ul si bateriile alea...... iti doresti sa nu intalnesti vreun deal.

Mie imi place sa discutam avantajele si dezavantajele oricaror alternative la diesel (mai putin topic-uri tip otto/diesel care genereaza probleme serioase), atata vreme cat nu apar jigniri, chestii urate. Si oricum topica este larga.. multe postari aparent offtopic sunt legate oarecum cu subiectul curent.

[Iulian HondaFan]

Prius cantareste 1350kg exact cat un Golf TDI manual. acceleratia 0-60mph la Prius este de 10,4 sec iar motorul de 1,5l ( care e tunat si conceput pt. economie) are 76CP... e clar ca pe autostrada la mers intins pe perioade lungi si fara frane o sa fie mai lenes decat un TDI. la conditiiile de trafic din Ro insa cu carute, caini si alte animale domestice pe drum, biciclisti si frane frecvente vei avea insa tot timpul zeama in baterii si totalul de 110CP cu un cuplu de diesel =395Nm.

marea problema este pretul care e mare inca deci nu e mai rentabil acum nici chiar in USA unde vine echipat full la 24000$.

Modificat 27 Aprilie, 2005 de Iulian HondaFan

[AB-33-WOB]

intr-adevar rentabilitatea se calculeaza in functzie de nr de km parcurshi pe an. asta in primul rand petru ca se invoca economisirea datorata consumului mai redus a dieselurilor. la acest calcul se mai adauga diferentza la intretzinere (mai mare in cazul diesel). nimeni nu ia in considerare eventuala necesitate de schimbare de TURBO!!! majoritatea mashinilor diesel care se aduc de dincolo se apropie de finalul vietzii turbinelor. dupa evaluarea "economiilor" pe durata exploatarii trebue sa constatzi ca merita sa plateshti in media cam 2000-2500 de euro in plus la achizitzionarea unei mashini diesel. multzi nu cred ca ishi fac astfel de calcule si ishi cumpara diesel numai sa se laude, sa zambeasca cand il intreaba careva "...si e diesel mah? ...ehee te-ai scos.."

sheful meu (patronu firmei) a avut un passat 1.9 tdi. tocmai l-a schimbat cu un golf4 1.6 16v . omu' n-are nici o treaba cu sportivitatea, nu are pretentzii deosebite de la o mashina. o foloseshte ca pe un mijloc de locomotzie. concluzia lui a fost "diesel sa-si ia cine vrea, eu sunt satul" si asta datorita costurilor de intretzinere si inspecial cu problemele avute cu turbina... cam asta a fost concluzia unui om care se deplaseaza destul de mult (peste medie) ....

[zGb]

Prius cantareste 1350kg exact cat un Golf TDI manual.

Nu te supara...vreau sa dau si eu cu umila mea parere...tind sa cred ca talonul meu si cartea masinii mele stiu ceva mai bine...pe talon si carte scrie cam asa : greutate 1226kg...si e diesel de 130

p.s. : auzi no offence...tu n-ai servici acolo sau alta treaba? :D sau faci vreo munca plictisitoare de birou? sper ca nu te-ai suparat

[Vlad MHL]

Va rog a doua oara sa continuati discutia despre hibride & stuff AICI!!!

[mmneg]

Nu te supara...vreau sa dau si eu cu umila mea parere...tind sa cred ca talonul meu si cartea masinii mele stiu ceva mai bine...pe talon si carte scrie cam asa : greutate 1226kg...si e diesel de 130

p.s. : auzi no offence...tu n-ai servici acolo sau alta treaba? :D sau faci vreo munca plictisitoare de birou? sper ca nu te-ai suparat

<{POST_SNAPBACK}>

pai cu Zgb ajunge golful la 1350kg :P :P :P

[zGb]

asta asa e neg:) daca ma chinui poate sare :D:D:D

[Iulian HondaFan]

prius de aici:

http://www.edmunds.com/new/2005/toyota/pri...enav..8.Toyota*

iar pe toyota.co.uk kerbweight e 1325kg.

golf TDI de aici:

http://www.edmunds.com/new/2005/volkswagen.....8.Volkswagen*

si de aici (site-ul VW).

http://www.vw.com/golf/specifications_us.htm

ce fac eu cu timpul meu e problema mea.

[Vlad MHL]

Iar ce facem noi, moderatorii, cu timpul nostru...RUGAM sa se mentina discutia strict la topic. Aici comparam motorul pe benzina cu motorul diesel, punctand pe pretul combustibilului. Prius sau orice alt hibrid nu are ce cauta aici, chiar daca se inrudeste cu aceastea.

[Iulian HondaFan]

in concluzie TDI-ul ( ca si alte diesele) nu e asa de economic in oras pe cat s-ar parea si cu pretul in crestere al motorinei va deveni si mai putin economic fata de benzinarele mici cu ochii oblici.

chiar daca nu sunt inca rentabil economic datorita pretului mare masinile diesel sau benzinare cu tren hibrid sunt deja acolo si vor ajunge intr-o buna zi si pe strazile ( speram mai putin prafuite si cu mai putine gropi) Bucurestilor...

Modificat 27 Aprilie, 2005 de Iulian HondaFan

[horgarban]

@ Iulian cine ti-a spus tie ca nu e economic diesel-ul in oras? Adica daca un diesel consuma 7% in oras pe o masina de 1500 kg, iar o benzina de aceeasi masa consuma min 10-12%, la aceeasi capacitate a motorului (sau aproximantiv aceeasi). Deci se apropie de dublu cons benzinei fata de cel al motorinei. Las-o ma ca nu tine.

Si in ce mai spui tu acolo nu compara frate motor benzina 1.2 cu motor diesel 1.9. Compara 1.4MPI cu 1.4 TDI. Si vezi ca nu e deloc asa.

[Thheo]

plus ca randamentul termodiamic al ciclului diesel este mai mare decat cel a lui Otto...

[AdiG]

As sugera o chestiune interesanta (zic eu) legata de acest topic, si anume alegerea initiala intre benzina si motorina, pe baze mai exacte.

Adica: s-a gindit cineva sa faca un calcul - de exemplu printr-un softulet sau o foaie excel - in care sa input anumite conditii de exploatare a masinii si stil de viata: km anual in oras, in afara, cit in RO, cit pe autoband, incarcarea medie a masinii, viteza medie la drumuri lungi,...etc - coroborat cu consumuri, costurile pentru service, pretul initial benzina/motorina, costul carburantilor... etc, din care sa rezulte comparativ in cifre diferenta benzina vs motorina?

Ma gindesc la un tip de masina de ex. Passat cu aceeasi platforma si dotari si doua motoare similare care ar induce un eventual cumparator in dilema: 1.8T si 1.9 TDI. Apoi as extinde calculul la alte modele, marci. Dupa ce ne-am perfectionat un pic, stiind ca multi dintre noi au second hand, as extinde operatiunea cu input nr. de kilometri, si sa tin seama de piese ce se inlocuiesc pina la anumite trepte de km parcursi, etc.

Ideea pleaca de la faptul real ca un prieten de-al meu doreste sa-si cumpere o masina Renault Scenic II ( are un Scenic I si vrea sa-si ia alta noua). Renault ofera la aceeasi platforma si dotari, doua motorizari similare (doar ca putere maxima) 1.5 D varianta cu putere marita / 1.6 GTI care produc consumuri diferite, mod de exploatare diferit, fiabilitate diferita etc. Intrebarea e: la modul lui personal de viata si de exploatare a masinii, care varianta e mai potrivita?

Se poate stabil un set de criterii: economic, fiabilitate, noxe, raspunsul motorului, vibratii, confort, etc.

[andREI]

.............

Se poate stabil un set de criterii: economic, fiabilitate, noxe, raspunsul motorului, vibratii, confort, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

In mod cert putem incerca... Insa fii sigur ca asemenea discutii in care intra un diesel si un otto (benzinar) nasc certuri pe orice fel de forma de discutii (forum, realitate etc.). Unu ca dieselu' polueaza... altii ca nu.. ca i se strica turbina in 100.000 km (apropos.. asta chiar m-a enervat in ultima vreme) altu ca benzinaru e puturos peste 80.. samd... uite ce s-a intamplat pe posturi similare gen benzina vs motorina.

In rest calculul e destul de dificil si necesita multe date de intrare. Ce date ai putea aduce tu? Adica km pe luna (sau pe an) cat % oras, cat % afara, viteza medie afara, cati merg in medie in masina, incarcarea (kg) a masinii si multe altele...

[AdiG]

Eu as porni de la un set de date generale din care sa rezulte apoi cazul concret in functie de datele care sint 'cerute". In primul rind cred ca ar trebui sa stabilim ce criterii sa luam in calcul si apoi in procente ponderile lor in intreg, pentru ca raspunsul sa fie o formula de medie ponderata. Se incumeta cineva?

[Vlad MHL]

Ma gandesc ca acest topic a plecat de la problema PRETULUI combustibilului, nicidecum de la problema atat discutata, benzina vs. diesel. Ca sa nu amestecam, continuati pe topicul diesel vs. benzina, care daca este inchis, il voi ruga pe S_C sa il deblocheze.

[Iulian HondaFan]

@ Iulian cine ti-a spus tie ca nu e economic diesel-ul in oras? Adica daca un diesel consuma 7% in oras pe o masina de 1500 kg, iar o benzina de aceeasi masa consuma min 10-12%, la aceeasi capacitate a motorului (sau aproximantiv aceeasi). Deci se apropie de dublu cons benzinei fata de cel al motorinei. Las-o ma ca nu tine.

Si in ce mai spui tu acolo nu compara frate motor benzina 1.2 cu motor diesel 1.9. Compara 1.4MPI cu 1.4 TDI. Si vezi ca nu e deloc asa.

<{POST_SNAPBACK}>

check this out...

http://www.caranddriver.com/article.asp?se...7&page_number=1

N.B. Echo este Yaris sedan... numerele nu sunt mult mai rele la un pret cu 25% mai mic si performante similare. de diferenta de pret cumperi benzina berechet. plus ai una din cele mai fiabile masini in circulatie pe toate continentele.

[mrwhite]

@ Iulian cine ti-a spus tie ca nu e economic diesel-ul in oras? Adica daca un diesel consuma 7% in oras pe o masina de 1500 kg, iar o benzina de aceeasi masa consuma min 10-12%, la aceeasi capacitate a motorului (sau aproximantiv aceeasi). Deci se apropie de dublu cons benzinei fata de cel al motorinei. Las-o ma ca nu tine.

Si in ce mai spui tu acolo nu compara frate motor benzina 1.2 cu motor diesel 1.9. Compara 1.4MPI cu 1.4 TDI. Si vezi ca nu e deloc asa.

<{POST_SNAPBACK}>

Dece sa compari aceleasi cmcuri!!!!!! compari puteri similare adica 12benzina cu 19sdi sau 19 130cp cu sa zicem 16 FSI 115 si o sa obs ca ai consum echivalent !!!!! DECI NU MAI E COMBINATIE DIESELUL !!!!!!!!!!!!!

PS Sau 2.5v6TDI cu 18T!!!!!!