Senzorul de temperatura (G62)

[s_c]

Buna, dragilor!

As vrea sa discutam putin despre un senzor de temperatura:

Background: lipsa de putere si demaraje ezitante cu motorul cald, in special cu A/C pornit si pe vreme f. calda (30C+); de asemeni "dat in gat" la demaraje cu motorul rece, pe vreme rece (dimineata)

Schimbat toate consumabilele posibile (filtre, bujii, fise, capac delcou, rotor delcou), toate grupurile de masura din vag-com sunt perfecte.

Am masurat ieri senzorul de temperatura dupa ce masina a stat o jumatate de zi intr-o parcare subterana - era destul de racoare chiar si afara, un alt aparat de masura imi indica 22-24C insa senzorul de temp. indica 30C (citit cu vag-com), cu o rezistenta a senzorului de 1500ohm (masurat cu ohmetrul). Cu motorul la temperatura de operare rezistenta senzorului era 200ohm.

Si acum experimentul: am decuplat senzorul de temperatura si am mers asa cu el cativa km. Cartea spune ca in ac. conditii se considera in primele cateva minute o valoare default1 (pe care nu am citit-o), urmata de o valoare default2 (care la mine a fost 60C).

Cand am pornit-o fara senzor esapamentul mirosea destul de puternic a benzina, insa performantele au fost excelente - nici o ezitare, cuplu frumos pe toata plaja de turatii, se simtea f. bine la turarea pe loc... ce mai, tot ce mi-as putea dori. Singura problema aparenta au fost o serie de oscilatii de turatie la repornirea masinii, la cald (cateva oscilatii dupa care se stabiliza si mergea f. bine).

Intuitia ar spune ca masina mergea cu amestec bogat, a.i. dupa ce am parcurs cei cativa km am cuplat vag-com asteptandu-ma sa vad lambda mult negativi. Nici macar: long term fuel trims erau -1 / -1, iar lambda instantaneu oscila f. frumos exact ca la carte (ca de obicei, de altfel).

In aceste conditii nu prea stiu ce sa fac:

- din motive evidente nu vreau sa merg cu senzorul decuplat

- avand in vedere ca masuratorile senzorului ar indica un senzor aproximativ exact (ma mira putin masurarea 30C intr-un ambient de 22C) si ca unul nou e vreo 1.5M nu prea imi vine sa-l schimb doar ca sa vad cum merge cu unul nou - ca sa nu mai zic ca ac. gen de abordare ma deranjeaza din principiu

- mi se pare ca masina ar trebui sa mearga (dpdv performante) asa cum mergea cu el decuplat

Pareri, sfaturi? Cat de mult conteaza o eventuala deviatie de cateva grade a citirii senzorului?

[alinica2001]

Senzorul ala de temperatura nu este termometru :lol: . In concluzie are o oarecare eroare..... Eu zic ca nu influenteaza foarte mult o eroare de cateva grade celsius. Totusi ar merita verificat mai atent senzorul ala ca nu cumva sa intre in balarii in momentul in care se incinge ....

[s_c]

In mod sigur o eroare de 30C (90C minus 60C, cat este temperatura "de avarie") influenteaza puternic - am simtit-o :lol:

De acord ca ar trebui verificat mai atent, dar cum propui sa fac asta?

[toni]

Acest sensor nu este folosit si pentru ceasul din bord care indica temperatura motorului? Nu cred ca sunt doi senzori diferiti care sa faca acelasi lucru.

Daca ceasul din bord indica, asta nu insemna ca sensorul e ok?

Eu am gasit ca temperatura de "avarie" ar fi 80C, dar chiar si asa cica ECU tot ar produce un amestec sarac. Dar inca nu sunt lamurit asupra primei chestiuni.

[toni]

Ce am gasit despre G62

*** Coolant Temperature Sensor (G62) ***

Coolant Temperature Sensor (G62) is an NTC resistor.

[s_c]

Depinde de implementare (de motor), la unele motoare ceva mai vechi existau 2 senzori, unul pt. ECU si unul pt. bord. La mine este un senzor cu 4 pini din care 2 merg la ECU si 2 la bord insa bordul oricum indica fix 90C intr-un anume range de temperatura. In plus, cand am testat ieri, cu motorul "rece" ECU arata 30C iar bordul 50C (ambele citite cu VAG-COM). Cu alte cuvinte bordul e (aproape) irelevant in a valida readout-ul pt. ECU :lol:

De acord cu tot (aproape) tot ce citezi acolo, doar ca la mine substitutul e 60C (de fapt 61.5C) si nu prea cred ca imi modifica timing-ul. Nu inteleg insa ce vrei sa spui cu "cica ECU tot ar produce un amestec sarac"?

[toni]

De acord cu tot (aproape) tot ce citezi acolo, doar ca la mine substitutul e 60C (de fapt 61.5C) si nu prea cred ca imi modifica timing-ul. Nu inteleg insa ce vrei sa spui cu "cica ECU tot ar produce un amestec sarac"?

Valoarea de avarie e folosita numai cand sensorul e busit de tot, moment in care ti s-ar stoca si o eroare, iar in acest caz ECU saraceste amestecul, cel putin asa am inteles eu.

[s_c]

De acord: valoarea de avarie e folosita numai cand senzorul e busit de tot (in cazul meu decuplat), mi se stocheaza o eroare, insa chestia cu "ECU saraceste" reprezinta o mare noutate pt. mine - eu banuiam ca imbogateste. Te rog, poti posta niste referinte?

[toni]

Hmm ... pai daca in acel moment ai avea un amestec mai bogat nu ar insemna si mai multa putere? Din ce spui tu (lipsa de putere, demaraje ezitante ...) mie mi s-ar parea ca un amestecul sarac ar duce la un astfel de comportament.

Aici am gasit eu ceva informatii despre diversi senzori printre care si G62; si pasajul cu pricina :

"Naturally, there's a coolant temperature sensor (G62), which is of the common NTC type. A problem with it or its circuit will cause the ECU to revert to a fixed value in its memory (176 deg. F) for its calculations, resulting in lean symptoms. "

[s_c]

Hmm 2:

- "demaraje ezitante" poate insemna fie amestec sarac, fie bogat (motorul se ineaca initial).

- cu senzorul tot nu inteleg: din cate stiu, cu cat mai rece motorul cu atat e nevoie de mai multa benzina. Daca ECU "crede" ca motorul are 60C (valoarea de avarie) cand de fapt are 90C (valoarea de regim) atunci ar trebui sa am benzina ceva mai multa decat e teoretic necesara (adica corespunzatoare temperaturii de 60C, nu 90C), adica amestec bogat. Nu?

De fapt "ghicitoarea" e cam asa: ce poate cauza (a) "convulsii" la rece si (B) crappy power la (foarte) cald si se "remediaza" sau contracareaza cand decuplezi senzorul de temperatura?? :lol:

[Andi TDI]

Ce pot sa sugerez este o analiza atenta a parametrilor de injectie (timpii de injectie, MAF, avans, lambda la ralanti - atentie sa nu se modifice inclusiv turatia de ralanti) cu senzorul cuplat si apoi cu el decuplat.

Asa (prin reversed engineering) putem deduce cum se modifica parametrii de injectie.

Si mai corect ar fi o "simulare" cu o rezistenta variabila a diferitelor temperaturi.

[s_c]

Ummm :? :lol: :lol:

[s_c]

Relanti-ul este acelasi indiferent de senzor, cuplat sau nu. "Analiza atenta" = ???

[Andi TDI]

"Analiza atenta" = urmariti toti parametrii (de preferinta grupul 000) si vazute modificarile. De preferat varianta "potentiometrului" ca ECU sa nu intre in regimul de "avarie"

[s_c]

Bine, dar toate astea au sens in mers, la relanti sunt tinute in frau de turatia impusa de relanti. Iar in mers experimentul e necontrolabil pt. ca e imposibil sa conduci identic aceeasi secventa (demaraj or whatever).

Din ce am vazut la relanti: turatie identica, long term fuel trim identici (sau mai exact prin aceeasi zona), lambda instantaneu identic, consum la relanti identic. MAF are vreun rost? Avans - uite ca asta nu am verificat, insa parca retardul de knock era ceva mai mic. Timpii de injectie - habar n-am (dar cum turatia de relanti era aceeasi...)

De ce oi fi pornind eu numai topic-uri din astea... :(

[s_c]

Okayyy, am facut niste log-uri pe drumul de la servici acasa, pentru a executa o analiza atenta :D

Ce am constatat:

1. NU este vorba de o "temperatura fixa de avarie". Ce se intampla de fapt este ca ECU considera/presupune o curba implicita de temperatura. Aceasta pleaca de la aprox. temperatura ambianta - un fel de-a spune, pt. ca la mine si aia e fixa, 19.5C, intrucat motorisca asta n-a fost dotata cu senzor de temp. pt. aerul de admisie :( (managementu' lu' peste :( ) - si urca foarte incet spre (banuiesc) 90C. Dupa vreo 20min ajunsese pe la 72C. Cred ca este vorba de acea curba cu care se compara semnalul real (cand ac. exista) si care da eroarea de semnal ne-plauzibil cand... este cazul

2. in primele minute se merge in open loop, cu relanti crescut si amestec imbogatit

3. si acum partea interesanta: am vrut sa izolez niste demaraje/reprize dar nu erau concludente, a.i. m-am apucat de o abordare statistica a parametrilor, comparandu-i si cu un set de date de control de acum vreo luna. Si:

- initial (cam pana pe la temperatura presupusa de 50C) amestecul este foarte bogat (si masina merge bine). Dupa aceea (pe masura ce creste si temperatura presupusa) treaba incepe sa se mai fasaie, in sensul ca sporul de performanta devine parca ceva mai putin evident (ok, vorbim de butt-dyno aici) in timp ce amestecul se indreapta si el spre normal.

- cu ocazia asta am mai elucidat (cred?) un mister mai vechi: desi am retarzi mari, acestia nu par sa influenteze performantele - adica cu toti retarzii masina se misca excelent cata vreme amestecul este spre bogat

OK, si acum primele concluzii pe care cred ca le pot trage:

- inteleg ca am totusi o oarece problema la partea de alimentare, din moment ce niste benzina in plus pare a face minuni

- pot sa uit de knock sensor (what a relief! :( )

- intrevad oare o posibilitate de tuning aici, cu un potentiometru in serie cu senzorul? ok, poate am consumat 30l/100 si catalizatorul meu zemuieste de benzina, for all I know :(

Maine dimineata o sa mai postez doua grafice cu dinamica indicelui lambda in timp pentru cele doua log-uri (cel de azi si referinta de acum o luna).

Pareri / sugestii / sfaturi?

Multam pt. rabdare :(

[s_c]

OK, grafice:

- primul grafic e cel de ieri - sunt reprezentate dinamica lambda % si temperatura apei (cea "de avarie") in timp. Banuiesc ca timestamp din vag-com e in secunde, nu?

- spre comparatie, cel de-al doilea grafic e un log al lambda % in conditii normale, pe un treseu similar ca durata

Se vede ca, in timp ce la cel de referinta lambda oscileaza frumos intre +5% si -5% (cu spike-uri), centrat pe 0, in cazul de ieri initial (cam pana pe la 50-60C) amestecul este bogat (lambda in principal negative) dupa care incepe sa translateze spre normal, pe masura ce si temperatura teoretica se apropie de realitate.

Un alt aspect: scriam ca long term fuel trims sunt ok; ei bine, cred ca am gresit, intrucat in modul de avarie am senzatia (nu am verificat) se suspenda reinvatarea acestora.

[s_c]

Intrebare - unde pot sa ma duc sa masor presiunea de benzina in rampa in conditii "relaxate" (adica sa nu ma coste 3-400k si sa am timp si de experimente - e.g. WOT cu/fara vacuum sau mai stiu eu ce-mi trece prin minte la momentul respectiv)?

[s_c]

OK, am fost azi cu miai la cineva pentru o diagnoza a masinii lui si am profitat de ocazie sa discut putin cu persoana care se ocupa de asta. I-am descris "problema" mea si am primit doua raspunsuri:

- Motorul e subdimensionat, mai ales cu A/C pe vreme f. calda (treaba cu molecula de O2 :lol: ); avand in vedere ca am mai auzit de doua A4 cu motoare similare din ani similari cu manifestari similare, mi se pare pertinent. Probabil urmeaza chiptuning

- Eventual mai pot verifica debitul injectoarelor - eu am verificat doar forma jetului. Inteleg ca daca debitul e prea mic masina merge ok in sarcina, la turatie constanta, dar are probleme la reprize. Probabil o s-o fac si pe asta, ca deh...

[toni]

- Motorul e subdimensionat, mai ales cu A/C pe vreme f. calda (treaba cu molecula de O2 :lol: ); avand in vedere ca am mai auzit de doua A4 cu motoare similare din ani similari cu manifestari similare, mi se pare pertinent. Probabil urmeaza chiptuning

La tine problema exista de cand ai luat masina? Apare numai vara pe caldura sau si iarna e la fel?

Intreb pentru ca nici mie nu prea imi place cum merge masina de cand a venit caldura si din ce am vazut pe alte forumuri straineze si ei se plang de treaba asta.

[s_c]

Problema exista dintotdeauna - si de fapt sunt doua probleme:

- cu motorul rece se "poticneste", "da in gat" - adica apas acceleratia, zvacneste 1m, se opreste si apoi demareaza in tromba (asta in situatii extreme, de obicei doar accelereaza "cu pauze")

- la foarte cald trebuie sa am grija cu ambreiajul la demaraj, altfel (daca ii dau drumul prea repede) intai sta (cu pedala de acceleratie apasata) si apoi demareaza

[toni]

Asta se intampla numai cu AC cuplat?

Ieri am mers cu masina tatatului meu (Octavia TDI 90cp, deci tot putin subdimensionat) prin Buc si am observat un comportament asemanator (cu AC cuplat)

[s_c]

Partea cu mersul la cald da - numai cu a/c