Benzina sau Motorina?

[elikratos]

Iesind putin din sfera discutiilor cu aer SF - cel putin ptr. unii dintre locuitorii patriei mioritice - as vrea sa aduc in discutie problemele de fiabilitate la frig si foarte frig pe care le ridica dieselul, iarna. Tocmai am trecut printr-o perioada in care multi dieselisti mi s-au plans de veshnica problema a motorinei ce ingheatza / gelatinizeaza... si vorbesc inclusiv de oameni cu motoare diesel de generatie recenta si care alimenteaza la pompe credibile (gen Shell, OMV etc.).

Este o problema pe care trebuie, inca, sa o acceptam ca atare, ca pe o realitate neplacuta dar a noastra.

[oaspetele]

nimic de zis.

dar atunci sa pornim de la miezul problemei, adica benzina versus motorina, si nu motor pe benzina versus motor pe motorina.

tinand cont de astea, comparatia corecta e motor pe benzina aspirat versus motor pe motorina turbo; motorina fiind un produs secundar al rafinarii titeiului.

[s_c]

nimic de zis.

dar atunci sa pornim de la miezul problemei, adica benzina versus motorina, si nu motor pe benzina versus motor pe motorina.

tinand cont de astea, comparatia corecta e motor pe benzina aspirat versus motor pe motorina turbo; motorina fiind un produs secundar al rafinarii titeiului.

<{POST_SNAPBACK}>

Am mai vazut si pe celalalt topic aceasta afirmatie si o consider fundamental gresita. Chiar nu pot intelege cum vrei tu sa compari un motor aspirat cu un motor turbo de cilindree similara, avand in vedere ca practic rezultatul final al supraalimentarii este cresterea virtuala a cilindreei motorului (in sensul ca se "inghesuie" mai mult aer in cilindru ceea ce conduce automat - cel putin la benzina, respectand raportul stoichiometric - la alimentarea cu o cantitate mai mare de benzina per ciclu motor => mai mult amestec exploziv => mai multa putere)

[elikratos]

comparatia corecta e motor pe benzina aspirat versus motor pe motorina turbo

Eu consider ca tocmai aici rezida marele sofism al celor ce ridica in slavi recentele progrese ale dieselului, infratit definitiv cu sistemele turbo, si catalogheaza imediat benzina ca pe o solutie prafuita, perimata.

O comparatie corecta se constituie astfel: benzinar aspirat vs. diesel aspirat, respectiv benzinar turbo vs. diesel turbo.

[oaspetele]

poi benzina e superioara caloric vorbind (poate zic o prostie cand zic caloric) motorinei.

comparand 1l cu 1l.

corect ar fi sa pornim cu arme aproximativ egale, nu crezi ??

[oaspetele]

Eu consider ca tocmai aici rezida marele sofism al celor ce ridica in slavi recentele progrese ale dieselului, infratit definitiv cu sistemele turbo, si catalogheaza imediat benzina ca pe o solutie prafuita, perimata.

micul sau marele sofism, vorba vine.

da unde vezi tu ca eu consider benzina aspirata ca o solutie prafuita ??

e clar, daca as dispune de capital, nici nu as sta pe ganduri la achizitia unei masini.

cilindree maricica, benzina aspirata, totul garnisit cu o turbina.

dar pana atunci, e bun si tdi-ul.

sau cel mai bun.......

Modificat 18 Februarie, 2005 de oaspetele

[s_c]

Hmm, pornind pe ideea oaspetelui: masinile pe benzina se pot considera ca fiind masini pe GPL si atunci se spulbera respectivul rationament (precum si argumentul cost). Evident insa ca atunci se va obiecta ca rezervorul de GPL ocupa spatiu si atunci tot diesel-ul e mai destept :)

Revenind la lucruri serioase: o turbina este o turbina este o turbina! hai sa nu mai introducem artificii de logica in discutie si sa comparam tehnologii similare fara a ne prevala de pseudo-argumente artificiale (sau mai pe romaneste "nod in papura")

[horgarban]

nimic de zis.

dar atunci sa pornim de la miezul problemei, adica benzina versus motorina, si nu motor pe benzina versus motor pe motorina.

tinand cont de astea, comparatia corecta e motor pe benzina aspirat versus motor pe motorina turbo; motorina fiind un produs secundar al rafinarii titeiului.

<{POST_SNAPBACK}>

E f greu sa faci o comparatie benzina-motorina.

Daca vrei neaparat poti face o comparatie, dar intre normal aspirate benzina si motorina si comparatie intre turbo alimentate pe benzina si turbo motorina.

Diferentele sunt enorme si de functionare si de conceptie. Este o chestie de dorinta fiecaruia. Dar nu pot compara performantele unuia si altuia. Au alte curbe de functionare, alt comportament, etc.

Daca tu spui ca motorina este un produs secundar, deci proprietati de ardere inferioare fata de benzina 98 sau 95 cum se face ca un motor pe motorina cu o capacitate ceva mai mare consuma mai putin decat un motor pe benzina.

Sa luam de ex 1.8T - 150 CP si 1.9 TDI - 130 CP. Ce consumuri au ele. Cum comentezi?

[Vlad MHL]

Deci, ca raspuns la discutiile de mai sus, comparam:

- 1.6 101 CP cu TDI 90,100CP => castiga 1.6

- 1.8 125 CP cu TDI 110,115,130CP => castiga 1.8 ( :( )

- 2.3 V5 150CP cu TDI 150CP => castiga v5

- 2.3 V5 4motion 170CP cu TDI 150 4 motion=> castiga v5

- 2.4 V6 170CP cu TDI 150CP 4 motion => castiga 2.4

- 2.8 v6 4 motion 204CP cu 3.0 TDI 204 quattro => castiga v6

- 3.0 v6 220CP cu 3.0 V6 TDI 225CP => castiga 3.0 V6

- 3.2 v6 250CP cu 3.0 V6 TDI 225CP => castiga 3.2 V6

- 4.2 V8 quattro 330CP cu 4.0 V8 TDI 275 quattro => castiga 4.2

Sunteti fericiti acum??? :) :(

edit: daca vreti sa adaug si benzinare cu turbo, spuneti. Dar nu cred ca e nevoie.

[oaspetele]

Daca tu spui ca motorina este un produs secundar, deci proprietati de ardere inferioare fata de benzina 98 sau 95

[s_c]

motorul diesel este un motro cu randament mai mare.

asta nu inseamna ca motorina nu este inferioara benzinei.

si nu cred ca ma puteti combata in acest sens.

hai sa extrapolam : punem de-o *** cu 2 golfuri, identice.

unul de 90cp si un altul cu 110 cp.

cine credeti ca va castiga ??

exact asta se intampla cand compari benzina si diesel aspirat.

nu e fair.

intelegeti ?? nu e vorba de meritul motorului, ci de cel AL COMBUSTIBILULUI.

<{POST_SNAPBACK}>

Nu inteleg nimic. Ce legatura are o *** intre un TDI de 90 si unul de 110 cu benzina vs. motorina??? :)

Daca minunatia de diesel are randament mai mare, precum ne spui tu, de ce nu e fair sa compar aspirat cu aspirat? Conform logicii tale motorul diesel va functiona cu un combustibil "mai slab" dar are randament mai bun, iar motorul pe benzina va functiona cu un combustibil "mai bun" dar are (saracu') un randament mai prost. Mai mult, motoarele pe benzina pe care le comparam au cilindree mai mica decat cele TDI comparabile (vorbind aici de cilindreea mecanica, fara a mai lua in calcul supraalimentarea). Dar banuiesc ca tot nu e fair, nu?

Si daca tot comentam, tot nu am auzit un comentariu la ce spuneam despre GPL mai sus.

Cat despre opiniile mele: faptul ca la cilindree similara si in conditii de prezenta/absenta a supraalimentarii similare motorul pe benzina are putere mai mare decat diesel este incontestabil. De asemeni incontestabil este faptul ca diesel-ul va avea cuplu maxim mai mare.

Ceea ce as fi insa extrem de curios este daca s-a apucat sa faca cineva o integrala a cuplului pe toata plaja de turatii (sau, daca vreti, aria dintre axa x - rpm - si curba de cuplu). Tare cred eu ca ar iesi castigator motorul pe benzina si aici, avand in vedere ca la diesel exista cuplu mare, dar pe plaja mica de turatie, pe cand la benzina este cuplu mai mic, dar pe o plaja mai mare. Recunosc insa ca nu stiu sa calculez asa ceva... poate doar sa masor aria cu hartia milimetrica.

[ender]

Eu consider ca tocmai aici rezida marele sofism al celor ce ridica in slavi recentele progrese ale dieselului, infratit definitiv cu sistemele turbo, si catalogheaza imediat benzina ca pe o solutie prafuita, perimata.

O comparatie corecta se constituie astfel: benzinar aspirat vs. diesel aspirat, respectiv benzinar turbo vs. diesel turbo.

<{POST_SNAPBACK}>

Sunt doua aspecte ce trebuie luate in consideratie atunci cind comparam generic disel cu otto:

1. Otto merge cu amestec stoechiometric (raport unitar benzina oxigen), pe cind un diesel merge cu amestec sarac in motorina. Din acest punct de vedere turbina pe diesel echilibreza oarecum balanta.

2. Motorina are putere calorica mai mare decit benzina ("BTU gas diesel", cautati cu google si o sa vedeti)

[horgarban]

@ender Nu valoare ci putere calorica, adica arderea unui gram de motorina degaja mai multa energie decat arderea unui gram de benzina.

@oaspetele Intr-adevar, randamentul motorului diesel ajunge pe la 40-45%, pe cand cel al motorului pe benzina este pe la 25-30% . Parerea mea este ca nu poti faca comparatie intre 2 motoare de conceptie diferita. Adica tu compari mere cu pere. E drept sunt fructe amandoua, dar sunt altfel. Asa si aici.

Iar liniutele nu sunt elocvente. Sunt atat de multi factori care le pot influenta, incat se poate ca un motor de 110 sa fie invins de un motor de 90. Garantat. Am vazut si sunt convins, si nu avea chip sau altceva. Era umblat pe la fineturi, echilibraje, mase inertiale, amortizoare si multe altele. Si cealalta era la fel, dar OEM.

[Ionut]

Salutare!!

Degeaba comparam benzina cu dieselu'. Cei p benzina vad anumite avantaje(demaraj puternic, viteza maxima mai mare, dar si consum mai mare), iar cei p tdi (demaraj acceptabil, viteza maxima acceptabila, consum redus).Sunt unele masini care n-au vazut in viata lor diesel, si altele benzina. Nu as accepta niciodata un ferrari diesel, dar nici un vw p benzina.

q.e.d. :)

[s_c]

@ionut: ai uitat zgomotul si vibratiile

[oaspetele]

sa facem niste rectificari:

ceea ce ai dat tu acolo este "energy density".

motorina are densitate mai mare decat benzina, asa ca e normal.

Puterea calorifica este cantitatea de caldura degajata in urma ardereii unei unitati de combustibil. Se disting 2 puteri calorifice:

-puterea calorifica superioara (Hs) care reprez. cantitatea de caldura obtinuta in urma arderii unei cantitati de comb. egala cu unitatea.

-puterea calorifica inferioara (Hi) care reprez. cantitatea de caldura obtinuta in urma arderii unei cantitati de comb. egala cu unitatea din care se scade caldura necesara vaporizarii apei din comb.

Pentru constructorii de motoare, Hi este cea care intereseaza.

se masoara in kg, si nu litri (sau galoane)

benzina Pci=43698 kJ/kg

motorina Pci=42276kJ/kg

!! nu trageti in pianist !!

:)

[SHARANEL]

Avantajul incontestabil al diesel-ului este consumul (de fapt singurul avantaj care ma tenteaza la un diesel), iar acest avantaj poate UNIC trage foarte mult in balanta, mai ales la nivelul de trai din Romania.

Eu am masina pe benzina (si inainte am avut A80 tot pe benzina), dar as renunta fara sa stau pe ganduri la "avantajele" date de motorizarea otto in favoarea economiei de carburant data de diesel.

Am cumparat masina pe benzina pt ca atat mi-au ajuns banii :( si am preferat o masina de clasa superioara, mai 9 si mai dotata, pe benzina, decat una mai veche si saracacioasa, dar diesel.

Daca mai reusesc sa strang ceva moloz sigur ma bag la un TDI.

:)

[24AIR]

@ionut: ai uitat zgomotul si vibratiile

<{POST_SNAPBACK}>

Si cata forta tradeaza totusi prezenta lor... Asta o spun asa, fara "partipri"... :-)

[Vlad MHL]

Asa, ca fapt divers, o parere fondata definitiv dupa 3 ani de mers pe diesel: desi cuplul si consumul ma fac sa imi doresc in continuare un diesel, totusi ma deranjeaza cateodata zgomotul, atentia sporita la schimbarea vitezelor si greutatea mare a motorului(suportii motorului se paradesc repede si la pornire se zguduie masina iar suspensia fata in timp se paradeste si devine deranjant zgomotul la gropi). Dar bineinteles ca exista si rezolvare pentru problemele de mai sus: generatia common-rail care este EXTREM de silentioasa si cutia automata. In ceea ce priveste greutatea mare a motorului, am observat ca pe masini de la clasa medie in sus aceasta devine insesisabila chiar si la gropane adevarate. Parerea mea.

[codres_ali]

Am observat ca mai toti dieselistii aduc, ca argument forte in favoarea dieselului cuplul. Mi se pare gresit, in momentul in care accelerezi nu simti cuplul, moment sau altceva ci putere. Aici se discuta de cuplu si putere ca de doua lucruri diferite cand de fapt sunt strans legate intre ele. Puterea motorului este o rezultanta a momentului motorului inmultit cu turatia. Cuplu mai mare insemna ca motorul produce o forta mai mare la o rotatie a sa si deci o putere mai mare la o turatie mai mica. De fapt pe noi marimea care ne intereseaza cand discutam de performante este puterea.

E vorba de simpla fizica newtoniana: ca sa accelerezi o masa M de la viteza v1 la viteza v2 intr-un timp t ai nevoie de putere.

P = L / t = (Ec2 - Ec1)/t = M (v2^2 - v1^2)/2t

Deci cuplul nu e altceva decat un parametru al motorului si nu o masura definitorie in performantele unei masini.

Daca ne gandim ca o masina de formula1 are puterea maxima pe la 19000, cam ce cuplu maxim o fi avand? Cred ca mai mic dacat multe masini de pe acest forum.

Modificat 19 Februarie, 2005 de codres_ali

[andREI]

O sa incerc o prezentare succinta a modelelor de motoare cu combustie interna mai raspandite (adica Otto si Diesel - Wankel si altele nu le discutam aici)

Benzina aspirat

===============

valori obisnuite:

1.2 4v/cil 64 CP

1.4 2v/cil 6x CP

1.4 4v/cil 75 CP

1.6 4v/cil 105-110 CP

...

avantaje

--------

* Pret de achizitie redus (cel mai mic)

* Ansamblu simplu, usor de inteles, depanat

* nivel de zgomot f.mic la sarcini mici si medii.

dezavantaje

-----------

* consum maricel de obicei - exceptii facand unele motoare mici cum ar fi cel de pe Tico sau chiar E7J-ul de pe Dacia SN, Solenza, Logan

* cuplu redus

* plafonare rapida la viteze mari -> dificultati la depasiri

* fiabilitatea blocului motor limitata... sensibil mai mica ca la diesel

* confortul auditiv poate sa se strice la viteze mai mari (140 km/h) la motoare mai mititele

* puterea nu prea poate fi crescuta usor prin tuning usor (cip, admisie, evacuare)

Benzina turbo

=============

valori obisnuite

1.8T 4v/cil 150/180 CP

...

avantaje

---------

* confort sonor bun, sunet chiar sport

* Cuplu mare

* Putere specifica (CP/litru) mare

* puterea poate fi crescuta semnificativ prin tuning usor

dezavantaje

-----------

* consum mare - cel mai mare din comparatia actuala

* adaugarea turbinei mareste consumul chiar la mers identic fata de motorul aspirat

* cost mare, uneori mai mare chiar ca Diesel turbo

* fiabilitatea cea mai redusa. Turbina este solicitata termic puternic

* ansamblu complex si relativ complicat de diagnosticat/depanat

* Daca nu este intretinut corespunzator poate avea in timp probleme cu turbina (vezi racire & altele)

---------------------------------------------------------------------

Diesel aspirat

==============

valori obisnuite

1.9 2v/cil 64-68 CP

2.0 ?????? 75 CP

avantaje

--------

* pret de achizitie moderat (dar mai mare ca al unui benzinar aspirat)

* cel mai fiabil in timp; nu exista turbina, intercooler sau alte elemente suplimentare stricabile

* consum bun

* cuplu bun (mai slab ca al modelelor turbo dar peste benzina aspirata)

dezavantaje

-----------

* putere mica

* plafonare la viteze mari (specific motoarelor aspirate)

* nu prea e "tunabil" - rezultatele unui tuning nu produc minuni deloc

* zgomot si vibratii, la nivel suportabil pentru unii

Diesel turbo

============

valori obisnuite

1.9 2v/cil 90CP - 150CP

1.9 4v/cil biturbo 212CP (Opel Vectra OPC)

2.0 4v/cil 140CP

5.0 ?????? 313CP

2.5 2v/cil V6 150CP

1.5 4v/cil DCI 80CP

1.6 4v/cil HDI 110CP

1.3 4v/cil JTD 70CP

avantaje

--------

* IN OPINIA AUTORULUI raportul optim intre pret/performanta/cost (nu, costul nu e totuna cu pretul)

* consumul cel mai mic din comparatia actuala

* puterea dezvoltata destul de liniar

* cuplu cel mai mare din comparatie

* adaugarea turbinei micsoreaza consumul la mers identic fata de motorul aspirat

* turbina este solicitata termic mai putin decat la turbo benzinar pentru ca gazele de evacuare sunt mai reci (datorita randamentului termodinamic mai mare)

dezavantaje

-----------

* Daca nu este intretinut corespunzator poate avea in timp probleme cu turbina (vezi racire & altele)

* Pret de achizite cel mai mare din comparatie - uneori poate fi depasit de turbo benzinare relativ echivalente

* ansamblu complex si relativ complicat de diagnosticat/depanat

* zgomot si vibratii, la nivel suportabil pentru unii

Note

----

1. "Tuning usor" inseamna modificarea administratiei electronice a motorului (cip, box etc>

a evacuarii, a admisiei. NU luam in considerare alezare, adaugare compresoare mecanice

turbine, modificarea raportului de compresie si alte dracovenii similare

2. Lista nu e completa, este deschisa la adaugiri pertinente din partea oricui

3. Sunt mai multe elemente scrise pe partea de diesel (mai ales turbo) pentru ca acolo am mai

cunostiinte nu datorita vreunei partinitati (vezi punctul 2)

[AEZ]

De cativa ani incoace 99% din diesele au turbo si un succes enorm.Motoarele pe benzina au evoluat si ele dar nu in aceeasi directie,adica supraalimentare.Pai daca constructorii nu au luat in calcul aceasta varianta inseamna ca sunt nerentabile si automat cade si comparatia pe care o citesc la nesfarsit pe acest topic,-Bai compara si tu diesel turbo cu benzina turbo si nu cu aspirat!

DIESEL RULEZZZ!

_________________________________

M II Grandtour1.9dci 145cp 355Nm

Clio bicorp 1.5dci 65 cp Authentique

[s_c]

De cativa ani incoace 99% din diesele au turbo si un succes enorm.Motoarele pe benzina au evoluat si ele dar nu in aceeasi directie,adica supraalimentare.Pai daca constructorii nu au luat in calcul aceasta varianta inseamna ca sunt nerentabile si automat cade si comparatia pe care o citesc la nesfarsit pe acest topic,-Bai compara si tu diesel turbo cu benzina turbo si nu cu aspirat!

DIESEL RULEZZZ!

<{POST_SNAPBACK}>

Ti se pare ca esti convingator?

Te rog sa micsorezi font-ul semnaturii.

[Andi TDI]

Propun ca inainte de a face orice afirmatii legate de motoare, tuning, aspirat, supraalimentat sa incercati sa aprofundati implicatiile:

Spre exemplu nu orice cal putere in plus inseamna automat performante crescute.

(exemplu empiric si offtopic dar nu m-am putut abtine): se ia una bucata motor motocicleta cu puterea de 150 Cp (nu se specifica cuplu si turatia acestor parametrii) se monteaza pe caroserie Golf si se aliniaza cu un Golf diesel de numai 110 Cp. Conform teoriilor de mai sus dieselul "va ramane in urma". Lucru care este total gresit.

Cand se specifica caii putere trebuie sa se specifice turatia la care sunt obtinuti si cuplul maxim respectiv turatia la care este obtinut acesta din urma. In afara de motor exista un lucru neglijat de multa lume: cutia de viteze care poate transforma o masina cu un motor superputernic intr-o (exagerat spus) "caruta" si invers.

[codres_ali]

Un motor de 150 de cai la 11-12000Rpm si cuplu 70-80Nm (cam cat are si o motocilcleta) va bate oricand un motor de 110 cai(diesel sau benzina) la aceeasi greutate a masinii respectiv aceeasi cutie de viteze si daca e condus in plaja corecta de turatii.

Motivul reiese clar din formula scrisa mai sus: in final numai puterea conteaza.

Ai dreptate in ce-ai spus legat de cutia de viteze, dar eu m-am legat de puterea pe care o pune masina pe sosea deci care a trecut de cutia de viteze. Asa daca e sa intram in amanunte conteaza si diametrul rotilor si rezistenta aerodinamica si cauciucurile etc.

Eu ziceam de o formula fizica generala care exprima comportamentul masinii pe sosea si pe care n-ai cum s-o eviti oricat te-ai chinui tu.

offtopic: chiar s-au facut masini cu motoare de motocicleta si merg foarte bine