Mașini electrice - merita sau nu?

[kolfleading]

"The findings undercut a key argument used by people who do not believe human activity is responsible for the bulk of climate change to explain trends in global warming, demonstrating that the planet's energy imbalance cannot be explained just by Earth's own natural variations.

...

It was almost impossible — a less than 1 percent probability — that such a large increase in the imbalance was from Earth's own oscillations and variations"

 

https://www.nbcnews.com/science/environment/earths-energy-imbalance-removes-almost-doubt-human-made-climate-change-rcna1562

Modificat 7 August, 2021 de kolfleading

[yeeeeman]

Cred ca ne batem gura degeaba  oricum lumea o sa faca tranzitia la electrice - mai devreme sau mai tarziu - ca sunt mai faine din multe puncte de vedere.

 

Pe multi ii doare la basca de treburile astea globale si pana la urma, este de asteptat.

Totodata, daca nu stii putina geografie si fizica, degeaba...

Plus de asta, in prezent gasesti multa informatie dar din pacate, foarte multa informatie este contradictorie, asa ca nu mai stii exact ce sa crezi.

 

Oricare ar fi adevarul, putem simti efectele activitatii umane sporite sub nasul nostru in orase.

[Dolfin]

 

Cateva idei din WSJ despre ce inseamna pentru mediu panourile solare.

 

Behind the Rise of U.S. Solar Power, a Mountain of Chinese Coal

Citat:

Solar panel installations are surging in the U.S. and Europe as Western countries seek to cut their reliance on fossil fuels...Most of them are produced with energy from carbon-dioxide-belching, coal-burning plants in China.

 

Concerns are mounting in the U.S. and Europe that the solar industry’s reliance on Chinese coal will create a big increase in emissions in the coming years as manufacturers rapidly scale up production of solar panels to meet demand. That would make the solar industry one of the world’s most prolific polluters, analysts say, undermining some of the emissions reductions achieved from widespread adoption.

 

For years, China’s low-cost, coal-fired electricity has given the country’s solar-panel manufacturers a competitive advantage, allowing them to dominate global markets.

Chinese factories supply more than three-quarters of the world’s polysilicon, an essential component in most solar panels, according to industry analyst Johannes Bernreuter. Polysilicon factories refine silicon metal using a process that consumes large amounts of electricity, making access to cheap power a cost advantage. Chinese authorities have built an array of coal-burning power plants in sparsely populated areas such as Xinjiang and Inner Mongolia to support polysilicon manufacturers and other energy-hungry industries.

...

Producing solar panels in China creates much more carbon dioxide than in Europe, said Cornell University energy systems professor Fengqi You. He also said that in countries or regions that don’t rely heavily on fossil fuels, such as Norway and France, installing a high-carbon, Chinese-made solar panel might not reduce emissions at all.

“Yes, we are clean [in the West],” You said. “But then the process of getting these panels from another country – China now, maybe somewhere else later – produces a lot of emissions.”

...

“If China didn’t have access to coal, then solar power wouldn’t be cheap now,” said Robbie Andrew, a senior researcher at the Center for International Climate Research in Oslo.

“Is it okay that we’ve had this huge bulge of carbon emissions from China because it allowed them to develop all these technologies really cheaply? We might not know that for another 30 to 40 years.”

 

 

Dupa criza de semiconductori acum este si criza de otel, in industria din USA se manifesta deja, nu sunt onorate contractele la termen si cele pe termen indelungat sunt in incertitudine, bineinteles o mare parte o constituie importurile din China.

 

Criza energetica isi spune si ea cuvantul, este tratata si de un artizol din ZF.

Energia se scumpeşte în toată Europa: bulgarii şi-au oprit fabricile, spaniolii cer ajutor de la UE, iar în Marea Britanie creşte teama de sărăcia energetică.

 

 

Viitorul este incert, din toate punctele de vedere.

[Sparkyson]

Clar trebuie sa curatam tot lantul de productie pentru panouri solare, masini electrice, daca vrem sa fie cu adevarat curate.

Totusi, este mult mai bine sa ai acel panou, chiar produs murdar, pentru ca reduce nevoia de energie murdara pe cel putin 10 ani.

 

Mi se pare, totusi, ca tehnologiile prietenoase cu mediul sunt foarte de criticate pentru poluarea la fabricatie, ceea ce e foarte bine, dar trebuie sa incercam sa fim obiectivi. Acestea sunt alternativele mai curate pe termen lung la masinile, centralele electrice de acum, deci ajuta, chiar așa imperfecte cum sunt.

[Bogdan_wrc]

https://www.mediafax.ro/externe/expertii-onu-anunta-un-scenariu-climatic-de-groaza-tot-ce-e-mai-rau-urmeaza-sa-vina-20192495

 

deci astia nu stiu ce spun?

expertii sunt pe vwf , nu la ONU?

 

[Dolfin]

Cred ca este o stire asteptata pentru ca s-a vorbit atat in ultimii ani despre schimbarile de clima ca ar fi influentate de om prin poluare.

S-a creat curentul de opinie si acum il regasim peste tot in constiintele oamenilor care se multumesc cu feed-urile clasice.

 

Din fericire sunt multi altii care nu cred, de ex., ca precipitatiile de 100L/mp din China sunt din cauza poluarii.

 

 

[yeeeeman]

Ok si din ce cauza sunt? evolutia normala a planetei catre o noua glaciatiune?

[B_U_T]

Am primit notificare de la biziday si cand am citit titlul eram sigur ca cineva deja a postat aici. Discutia asta e identica cu cea de acum cativa ani in topicul benzina/diesel , xenon pe faruri cu oglinda etc adica complet inutila.

 

Asa cum si tu Bogdan pana acum cateva luni ai avut masina de curse si ani de zile unul dintre cele mai potente S3-uri din oras/de pe forum ai decis ca e momentul sa mergi electric si ai motivele tale, fiecare va decide pentru el cand va fi momentul sa treaca la un plugin/electric. Unii vor face asta voluntar iar restul o vor face constransi de legislatie/impozitare.  BINEINTELES ca orice motor ce emana niste gaze polueaza si e de preferat sa mergem cat mai green posibil mai ales in oras dar asta nu inseamna ca trebuie sa dam cu pietre in cei care au range anxiety si nu vor sa isi planifice fiecare pas al concediului/calatoriei in interes de afaceri. Ideal ar fi sa incepem cu cei cu egr off/dpf off 'unde e fum e si putere' si sa nu blamam oamenii ce au masini Euro 6 pt naveta/concedii etc. Si asta o spun eu, un om care a fost diagnosticat cu o boala oncologica la 29 de ani de care abia am scapat, unul din motivele imbolnavirii mele fiind rafinariile din jurul Ploiestiului.. abia atunci realizezi cu adevarat ce inseamna poluarea cand te rogi la Dumnezeu sa scapi.

[Bogdan_wrc]

24 minutes ago, B_U_T said:

mergi electric si ai motivele tale

poluarea e doar unul dintre ele. nu primul. dar sunt constient de efectele ei. si daca pot face ceva, fac. nu doar prin masina electrica.

dar una e sa incerci sa faci, alta e sa faci, si alta e sa...negi. si sa nu te intereseze decat confortul personal. fara sa vrei, sa concepi ca exista solutii. 

1 (rafinarii) + 1 (poluarea auto) =2

dar 1+0 =1...

si tot asa...chiar daca ajungem la reducere 1%...si tot conteaza. 

 

PS: imi pare rau sa aud... 

PS2: lupo facea cam 500-1000km pe an, iar audi sub 5000km pe an. deci nu poluarea lor era o problema. mult sub un tdi care merite. iar rangeul lor...apropiat de electrice m-a ajutat sa fac pasul. lupo avea rezervor de 35L, iar audi consuma cat voia el... 

Modificat 9 August, 2021 de Bogdan_wrc

[The_Ego]

Am urmarit discutiile din topic, as zice constructive si in acelasi timp lipsite de flexibilitate.

 

In tot contextul actual, limbajul comun pt oricine cred ca ramane puterea de cumparare si cu cati bani ramane in buzunar. Cred ca este evident ca o masina electrica are costuri de exploatare semnificativ mai mici fata de o masina termica. Acelasi lucru si cu achizitia ajutata de stat. Aici sunt cifre care nu pot fi subiective.

 

Discutiile de poluare la noi in tara din pacate sunt inutile. Sunt inutile in tara in care se anuleaza DPF pt ca se cumpara diesel de 300k km++ si nu se implementeaza ITP cu respindere instanta daca e DPF off. Suntem tara care a vociferat foarte mult cand s-a propus interzicearea euro3 in Bucuresti. 

Primul lucru comentat la electrice este autonomia, desi noi nu facem foarte multi km in mod real, dar ne aflam in treaba sa criticam autonomia din start desi 90% dintre noi s-ar descurca cu un EV de ultima generatie zilnic.

Zicem de producerea unui EV ca e poluanta, dar productia unei masini termice + 4 ani de revizii, combustibil consumat nu o luam in calcul.

Benzina nu se poate produce din surse ecologice, curentul insa da, fact.

 

Amprenta de CO2 cat mai mica presupune o independenta energetica. In speta panouri solare + EV inseamna atat amortizarea unei investitii prin independenta fata de reteaua electrica, cat si stabilitate.

 

Schimbarea la noi in tara va veni doar impusa din exterior dur si intransigent pt ca mentalitatea noastra nu se schimba, iar cine e in roluri de conducere sunt populisti ca sa spun usor.

 

Modificat 9 August, 2021 de The_Ego

[B_U_T]

21 minutes ago, Bogdan_wrc said:

poluarea e doar unul dintre ele. nu primul. dar sunt constient de efectele ei. si daca pot face ceva, fac. nu doar prin masina electrica.

dar una e sa incerci sa faci, alta e sa faci, si alta e sa...negi. si sa nu te intereseze decat confortul personal. fara sa vrei, sa concepi ca exista solutii. 

1 (rafinarii) + 1 (poluarea auto) =2

dar 1+0 =1...

si tot asa...chiar daca ajungem la reducere 1%...si tot conteaza. 

 

PS: imi pare rau sa aud... 

PS2: lupo facea cam 500-1000km pe an, iar audi sub 5000km pe an. deci nu poluarea lor era o problema. mult sub un tdi care merite. iar rangeul lor...apropiat de electrice m-a ajutat sa fac pasul. lupo avea rezervor de 35L, iar audi consuma cat voia el... 

 

Sunt total de acord cu tine, eu cu masina personala merg maxim 1000km pe an, la 2,3 revizii ii schimb si bateria. Iar in timplul serviciului sunt privilegiat si merg 90 la suta din timp cu mhev sau fhev..

[Silviu_7]

Vedeti de cate ori au fost suplimentate voucherele Rabla Plus anul asta si cat de mare este cererea de electrice, luand in considerare si intarzierile din productie din toata lumea.

Incep sa vad din ce in ce mai multe masini electrice prin Bucuresti. Intradevar este o problema daca te bazezi pe incarcarea in locuri publice, dar asta se intampla in principiu la statiile gratuite si/sau cele cu vouchere. 

[Rave]

De cand am trecut exclusiv la incarcari la statii “cu plata” n-am gasit nicio statie la care sa fie nevoie sa astept dupa cineva, probabil toti sunt la coada la Penny (gratuite cele de langa mine) si/sau Kaufland (cupoane). 

Si chiar si asa, sa dau 40-45 de lei pentru ~150Km (cam atat fac cu masina de la 10-15%, cand o bag la incarcat, pana la 80-85%, cam atat incerc sa o las maxim) tot inseamna un consum echivalent de ~5 l/100Km in Bucuresti. Asta daca nu incarc langa birou, AC, 1.3 lei/kWh, 25-30 lei/150Km, consum echivalent de 3,5 l/100Km in Bucuresti). 
Termica mea consuma minim 12 l/100Km la aceleasi drumuri si acelasi stil de condus si papa doar benzina de 100, care e aproape 7 lei/l, deci economia este substantiala la mine si, folosind electrica, folosesc un motor mai rafinat, mai confortabil si mai rapid prin oras decat 1.6-le “Big Turbo” de 205cp de pe GT…

Deja electrica are niste avantaje considerabile si nici n-am pomenit nimic de reducerea poluarii sau ecologie in general pentru ca acest lucru nu-i intereseaza pe multi…

 

Eu raman la parerea mea…

Cine cauta o a doua masina nu ar trebui sa se uite la nimic altceva in afara de o electrica. Daca exista o masina care sa se achite de drumurile “lungi”, o electrica pe post de masina de oras sau masina sotiei are doar avantaje. Da, chiar si pentru cei care stau la bloc!

Pentru cine vrea o singura masina care sa fie buna la toate… discutia e mai complicata. Se poate trai cu o electrica dar asta vine la pachet cu niste compromisuri pe care nu toata lumea le accepta! Si asta e ok! Daca macar cei care isi permit o a doua masina, sau cei care accepta dezavantajele electricei si pot trai cu ele, ar face trecerea la electric, tot ar fi mai bine decat acum!

[tavitara]

1 hour ago, The_Ego said:

Schimbarea la noi in tara va veni doar impusa din exterior dur si intransigent pt ca mentalitatea noastra nu se schimba, iar cine e in roluri de conducere sunt populisti ca sa spun usor.

 

 

Schimbarea la noi in tara va veni dupa ce se schimba in absolut toate celelalte tari UE

Din simplul motiv ca suntem si vom fi ultimii la orice e bun , pozitiv sau util indiferent ca suntem amendati , sanctionati sau fortati

Nu pentru ca nu putem ci pentru ca ne doare undeva de tot , de la mic la mare

La noi nu exista sa faci ceva corect ptr ca asa e normal

Asa cum a spus intervievatul de la tv care isi etala burta la soare printre gunoaie - pe el nu il deranjeaza mizeria

Tot ce este bun trebuie sa dispara , din aceasta tara ... daca tot avem hip-hop

Deci toti care aveti masini electrice , bucurati-va de ele ptr ca oricum pe 90% din romani ii doare in basca si o sa va depaseasca pe unde pot intr-un nor de fum ca sa vedeti ce tari sunt ei

Personal , daca ar fi sa pot sa calatoresc in timp nu as risca sa merg in viitor

Masinile electrice sunt un lucru ok dar nu pot schimba nimic din dezastrul pe care nu l-au prezis scriitorii sf acum mai bine de jumatate de secol

Daca fiecare om de pe lumea asta ar face in fiecare zi un lucru bun , indiferent ce , de la a da mancare la o pisica pana la a lasa pe cineva in trafic inaintea ta , lumea ar fi mai buna

Dar lumea e mai rea pe zi ce trece , lacomia si trufia sunt mai presus de orice

De zeci de ani nu am aruncat nici macar o hartiuta pe jos si tot de zeci de ani calc in fiecare zi pe guma de mestecat si scuipati la fiecare pas

Traim intr-o tara cu oameni majoritar mizerabili in care cei civilizati sunt exceptia

Sa dea Dumnezeu sa ma insel amarnic , eu sunt pentru masini electrice , cand imi voi permite una care sa ma duca pe distante lungi voi lua si eu

Sa fiti sanatosi si sa ajungeti in fiecare zi acasa cu bine

Modificat 9 August, 2021 de tavitara

[Bogdan_wrc]

superb! 

din pacate, ai mare dreptate.

si cu asta...cred ca putem inchide topicul. s-a zis tot aici. 

[Doc Morelli]

La asta duce electrificarea masinilor fara investitii inteligente in centrale nucleare ! Si in general Nebunia Ecologista fara baze stiintifice.

Pentru cei care cred ca nu se poate mai rau, analizati putin criza semiconductorilor (care va mai dura 1-2 ani) si implicatiile ei.

 

https://www.zf.ro/business-international/carbunele-cel-murdar-combustibil-mort-nici-macar-muribund-germania-20232906

 

 

https://www.energylive.cloud/

 

https://spotmedia.ro/stiri/opinii-si-analize/sute-de-milioane-de-europeni-tremura-in-pragul-saraciei-sub-cizma-teroristilor-decarbonificarii-printre-ei-19-milioane-de-romani

Modificat 17 August, 2021 de Doc Morelli

[Sparkyson]

De unde reiese ca utilizarea carbunelor e din cauza masinilor electrice? Nu gasesc in articol.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Germany:

 

Quote

In 2020, renewable energy reached a share of 50.9% on the German public grid. Wind power made up 27% of total generation, and solar made up 10.5%. Biomass made up 9.7%, and hydro power made up 3.8%. The largest single non-renewable source was brown coal, with 16.8% of generation, followed by nuclear with 12.5%, then hard coal at 7.3%. Gas mainly provides peaking services, allowing for a generation share of 11.6%.[40]

 

 

Sau e vorba de pretul care creste? Ce s-a schimbat intre acum cateva luni si acum? Crezi ca s-au vandut atat de multe masini electrice incat sa creasca pretul curentului? Cum se explica atunci cresterea pretului gazului? Si a benzinei?

 

https://www.worldoil.com/news/2021/6/25/natural-gas-prices-rally-as-global-shortages-abound:

 

Quote

(Bloomberg) --Natural gas markets around the globe are rallying as the world’s importers have come to a stark realization: there isn’t enough supply to go around.

A long, frigid winter drained gas stockpiles from Louisiana to Germany, and utilities are struggling to build them back up. But unforeseen supply disruptions and a rebounding global economy are making it impossible to keep up. That’s setting up a desperate scenario as hot summer temperatures approach, and it’s bound to get even worse when demand peaks this winter.

 

[Doc Morelli]

De unde reiese ca unde nu e cap / planificare in avans pentru energie nepoluanta, orice crestere a cererii (inclusiv din partea alimentarii EV-urilor) va duce la dezechilibre majore care se vor reflecta inclusiv si mai ales in pretul platit de noi toti.

 

Vezi cazul cu semiconductorii. Si da, curand vom vedea si astfel de preturi la curent si gaze. Pentru ca: Greta, politica, lipsa cunostinte matematica, fizica si chimie. Ma rog, ultimile exista dar nu mai sunt politically correct.

 

 

 

Modificat 17 August, 2021 de Doc Morelli

[Rave]

Da, perioada de tranzitie, cel mai probabil, o sa fie mai grea, asa cum e orice perioada de tranzitie, dar la finalul ei cred ca o sa iesim toti (mai) castigati.

Ideea e sa nu ne concentram atat de mult pe “acum” ci pe “atunci”! Daca esti in ploaie si cineva iti da o umbrela nu trebuie sa spui “Asa, si ce?! Uite, sunt tot ud!” si sa o arunci, ramanand in ploaie… daca stai destul de mult sub umbrela aia o sa te usuci si o sa ramai uscat.

Sau, romaneste vorbind… Aveti putintica rabdare!

[Doc Morelli]

Realizezi ca un 2x-4x la pretul pentru curent / gaze va falimenta jumatate din UE ? Si oricum, pentru soferi conteaza si drumul, nu doar destinatia.

Sau macar sa ajungem in viata pana "atunci".

Modificat 17 August, 2021 de Doc Morelli

[kolfleading]

1. Chiar si cu carbunele acela, masinile electrice tot polueaza mai putin decat masinile cu pistoane. Vezi ca s-au postat cu cateva pagini in urma mai multe studii care au ajuns la aceeasi concluzie.

Si, cel mai important, NU MAI POLUEAZA IN ORASE. Acum emisiile de CO2 nu sunt tratate la termocentrale, dar poluarea cu noxe si particule este mult mai bine tratata la termocentrale decat la esapamentele masinilor cu pistoane.

 

2. Cu timpul, masinile electrice macar au sansa sa polueze chiar mai putin, daca se va investi in energii regenerabile.

Masinile cu pistoane N-AU NICI O SANSA sa polueze mai putin dupa 5 ani de exploatare.

 

 

[dercos]

Se spune ca, un carbune murdar care arde intr-o termocentrala producatoare de curent, se va intoarce fericit intr-o viata ulterioara ca energie pentru o masina electrica "verde" 🙂

Si ca milioane de romani cu venituri foarte mici vor fi bucurosi sa fie si mai saraci pentru a sustine revolutia "verde" prin care vor salva planeta de la un colaps la care ei nu sunt parte.  

[kolfleading]

Chestia aia cu "romanii cu venituri foarte mici" este un exemplu didactic de eroare de logica de tip "om de paie". N-are nici o legatura cu subiectul.

Toti oamenii, indiferent de nationalitate sau venituri, vor avea de suferit de pe urma schimbarilor climatice.

[Rave]

Realizez ca probabil vom ajunge la un 2x la ele, da, dar nu la un 4x prea curand (sau vreodata…). Si, in acelasi timp, realizez ca ele, cel putin pretul la gaze, nu au legatura cu masinile electrice sau, in cel mai rau caz, sunt parte (mica) din problema nu cauza ei.

Schimbarile climatice, faptul ca vara e mai cald si toti din bloc dau drumul la AC, si ca iarna e mai rea in unele locuri si creste consumul pentru incalzire, au mult mai multa relevanta pentru aceste lucruri decat faptul ca Vasile de la 3 si-a luat o masina electrica pe care o incarca la mall.

 

Tot ce se intampla acum urma sa se intample si cu si fara masinile electrice! Astea sunt efectele industrializarii! Si schimbarile climatice - pentru ca s-a produs atatia ani fara sa se gandeasca cineva la mediu - si criza semiconductorilor - pentru ca sunt necesari in absolut orice exista pe piata acum si cererea depaseste cu mult oferta - si cresterea consumului - din cauza schimbarilor climatice - si chiar si aparitia masinilor electrice - din cauza scaderii combustibililor fosili.

Combustibilii fosili sunt pe duca si asta se stia de mult timp, asta este si motivul pentru care producatorii auto au investit in masinile electrice… se stia ca vor ramane fara paine si au fost nevoiti sa gaseasca o metoda alternativa de a face bani. Ca ei le vand ca alternativa “eco-friendly” e doar marketing!

 

Din cauza a zeci de ani de industrie fara niciun fel de plasa de protectie era inevitabil acest punct in care am ajuns! Si, culmea, la el au contribuit inclusiv activistii eco, cei care militau impotriva centralelor nucleare si care, din cauza ca unele nu au mai fost construite, au contribuit la generarea a extrem de mult CO2 in atmosfera… Da, viata e ironica!

Tot ce putem sa facem este sa… facem nimic!  Pentru ca nu avem de ales! Trend-ul este catre electric nu din cauza celor care-si cumpara, ci din cauza producatorilor care realizeaza ca termicul este pe moarte vrand-nevrand si investesc intr-o solutie care le va permite sa faca bani pe viitor. Acum, si inca vreo 5-10 ani, putem sa discutam daca masinile electrice merita sau nu. Peste vreo 10 ani, in schimb, n-o sa mai avem de ales pentru ca nu or sa mai existe masini termice la vanzare!
 

Si toate astea, tot ce se intampla acum, tineti minte, nu or sa fie din cauza masinilor electrice, sau a celor care le-au cumparat devreme, ci din cauza tuturor producatorilor care au poluat zeci de ani doar pentru a creste profitul si a politicienilor care i-au lasat sa faca asta!
Si, nu in ultimul rand, a noastra! Cei care am cumparat si cumparam orice, pe banda rulanta! Cei care ne schimbam telefonul anual, masina la 5 ani, ne luam haine in fiecare luna, luam mancare ambalata din supermarket-uri, mergem sa bem un suc in mall-uri, dam comanda de mancare la birou etc. Pe scurt, pentru ca suntem comozi!

 

Comoditatea si lacomia ne-au adus unde suntem!

[cj.Paul]

1 hour ago, Doc Morelli said:

De unde reiese ca unde nu e cap / planificare in avans pentru energie nepoluanta, orice crestere a cererii (inclusiv din partea alimentarii EV-urilor) va duce la dezechilibre majore care se vor reflecta inclusiv si mai ales in pretul platit de noi toti.

 

 

 

Ei bine ai zis-o. Asta e perfect valabil. Dar nu pt masini electrice, ci pentru acum 30-40 de ani, cand toata lumea a inceput sa foloseasca combustibili fosili fara cap/planificare in avans, si da, s-a ajuns la dezechilibre majore, mai ales in pretul platit de noi toti (aerul pe care il respiram).

Modificat 17 August, 2021 de cj.Paul