Mașini electrice - merita sau nu?

[dercos]

49 minutes ago, kolfleading said:

Aia nu e varianta optimista, e moarte sigura. Incet si sigur.

Modul actual de producere si utilizare a energiei nu este sustenabil.

 

Cred ca iti scapa imaginea de ansamblu: nu e nimic sustenabil la o populatie de peste 7.5 miliarde de oameni.

Imagineaza-ti 7.5 miliarde de copii ale tale. Crezi ca e sustenabil sa fie produse 1 miliard de masini electrice sau ca, de la un punct incolo, mai conteaza daca sunt electrice sau termice? Este o iluzie.

Singurul mod prin care Pamantul ar mai avea o sansa este sa tii in saracie crunta majoritatea populatiei (cu un consum redus de resurse) sau ca populatia sa scada puternic, amandoua deziderate imposibil de realizat din diverse motive.

Ce fac cei din CE este politica si atat. Sa crezi ca salvezi Pamantul cu o electrica este o naivitate.

[Silviu_7]

Este simplu, dar la noi taxarea nu are legatura cu poluarea.

Un motor de 2.0L are acceasi taxa indiferent ca e diesel/benzina, Euro 0 sau Euro 6+.

Un alt exemplu este ca nu se diferentiaza intre mild-hybrid si PHEV. Ambele au 95% reducere la impozit. Un 4.0L benzina twin-turbo mild-hybrid, de exemplu RS6 este bonificat la fel precum un Golf GTE. 

 

L.E. Verificati in Norvegia preturile la o masina termica normala si o sa vedeti ce inseamna taxarea extra pentru descurajare. 

De ex, un Tiguan R incepe de la 744k NOK (~71k Euro) in timp ce un ID.4 GTX incepe de la 456k NOK

Modificat 15 Iulie, 2021 de Silviu_7

[Bogdan_wrc]

37 minutes ago, MP79 said:

Asta daca iti permiti sa cumperi masini noi. In RO se cumpara rable din vest ca sunt ieftine....deci pana nu se vor epuiza de acolo nu cred ca se va electrifica parcul auto autohton...

la noi masina este un lux, o imagine, un status.

cate masini nu stii la oameni care nu isi permit sa le intretina? 

de cate ori ai auzit de oameni care si-au luat masini prea mari/noi pt ce isi permit? 

ce tip de masini vezi in vest in orase si ce tip la noi? 

si nu e valabil doar la masini..ci haine, telefoane, case...concedii...etc.

 

29 minutes ago, traffictours said:

Rablele de la noi sunt mai ieftine decat cele din vest.

niciodata nu am inteles asta. masinile din RO sunt mai iefitne decat cele din germania, desi sunt aduse...de acolo.

nu au km reali, sunt lovite, sunt facute din bucati..dar nu conteaza. conteaza sa fie..mai ieftin.

toate..conduse de doctori prin germania cu km putini  

[VickEnd]

2 hours ago, MP79 said:

ar trebui minim 2 statii de putere mare la fiecare benzinarie din RO

Cred ca asta va fi simplu. Benzinariile vor vedea o oportunitate buna sa plaseze statii de incarcare pentru ca au servicii bune. Plus ca la 2RON per kWh si eu m.as baga in afacere. Trebuie rezervate doua trei locuri de parcare si cam atat. O sa vanda si benzina si curent. Ei tot o sa scoata bani

[Bogdan_wrc]

31 minutes ago, MP79 said:

Nu prea cred....ca nu o sa mai aiba Vestul unde sa isi verse deseurile.

pai cat vor mai avea? ca deja la ei explodeaza vanzarile de electrice... sunt tari undeva deja concureaza sau au depasit ICE... 

germania are crestere de vanzari doar pe EV, si scaderi pe ICE (mai ales in 2020...) 

[MP79]

26 minute în urmă, traffictours a scris:

E atat de simplu cu taxarea... La un BMW X5 cu motor de 3 l impozitul este de circa 2000 de lei/an iar la un G8 de 1,5 l e circa 80 de lei. Si asta nu are vreo legatura cu electricele, e in vigoare de ani si ani. Nu zic ca e bine asa, eu doar zic ce metode sunt.

Taxarea la dnii de la DGITL e pe cilindree, nu pe an de fabricatie.....

7 minute în urmă, Bogdan_wrc a scris:

pai cat vor mai avea? ca deja la ei explodeaza vanzarile de electrice... sunt tari undeva deja concureaza sau au depasit ICE... 

germania are crestere de vanzari doar pe EV, si scaderi pe ICE (mai ales in 2020...) 

or sa mai aiba, atat timp cat se vor mai produce motoare termice. Pe care le cumpara si vesticii, pe langa cele electrice, normal.

[kolfleading]

20 minutes ago, dercos said:

Cred ca iti scapa imaginea de ansamblu

In contextul discutiei de fata, asta cu "imaginea de ansamblu" este o eroare de logica de tip Red Herring: https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring

 

 

20 minutes ago, dercos said:

Sa crezi ca salvezi Pamantul cu o electrica este o naivitate.

Iar asta este o eroare de logica de tip "Straw Man": https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

1. Eu n-am afirmat niciodata ca voi salva planeta cu o electrica. Imi atribui afirmatii pe care nu le-am facut (building the Straw Man) ca sa ai ce ataca ulterior (attacking the Straw Man).

 

2. Planul despre care s-a discutat la acel moment nu este despre masini electrice: "creşterea costurilor pentru emisiile de CO2 generate de încălzire, transporturi şi industrie"

[acidone77]

Parerea mea e ca se pune caruta in fata cailor.

Adica se marseaza pe vanzari electrice, la greu, fara a avea in spate infrastructura necesara volumului de vanzari dorit. Si da, e mai rapid si usor sa vinzi multe electrice, decat sa faci infrastructura necesara.

E ca si cum ai face sute de mii de case pasive, dar le faci fara un plan urbanistic de dezvoltare, si dupa, vezi tu cum le tragi utilitatile, cum le faci drumurile... etc

My 2 cents

[MP79]

2 minute în urmă, acidone77 a scris:

Parerea mea e ca se pune caruta in fata cailor.

Adica se marseaza pe vanzari electrice, la greu, fara a avea in spate infrastructura necesara volumului de vanzari dorit. Si da, e mai rapid si usor sa vinzi multe electrice, decat sa faci infrastructura necesara.

E ca si cum ai face sute de mii de case pasive, dar le faci fara un plan urbanistic de dezvoltare, si dupa, vezi tu cum le tragi utilitatile, cum le faci drumurile... etc

My 2 cents

👍 aia e

[Sparkyson]

Pai nu discutam cateva posturi mai sus despre 30000 de statii noi de incarcare?

Daca nu sunt masini, nu se fac statii. Daca nu se fac statii, nu ne luam masini.

Daca vor sa vanda masini, producatorii vor avea grija sa fie statii. Au vazut de unde bate vantul.

[Rave]

Parerea mea este ca, la inceput, masinile electrice vor fi cumparate de oameni mai instariti, care le folosesc ca a doua masina, si stau la casa sau au loc de parcare la bloc, sub sau supra teran, si pot sa le incarce acolo.

 

Dar, prin simplul fapt ca exista din ce in ce mai multe electrice pe strada, infrastructura va urma pentru ca exista posibilitatea de a face bani de pe urma acestor masini. Si abia atunci, dupa ce infrastructura o sa fie suficient de bine dezvoltata, or sa fie cumparate si de restul oamenilor. 
 

Nu zic ca nu se piate trai cu o electrica fara sa o incarci acasa, fac asta de peste 3 ani, si nici ca infrastructura nu exista deloc, este la ani lumina diferenta fata de cum era cand am luat eu prima electrica, dar marea majoritate a oamenilor nu este dispusa sa accepte dezavantajele actuale. Si asta nu este o problema! 50% din masinile actuale de pe strada sunt mai vechi de 10 ani asa ca pana prin 2050 or sa tot fie termice de cumparat, chiar daca doar sh.

Si perioada asta este enorma… Acum 20 de ani AC-ul era optional pe masini. Acum masinile vin cu Cruise Control Adaptiv standard… Au fost facute niste salturi tehnologice fantastice in ultimii 20 de ani in domeniul auto. Nici eu si, banuiesc, nimeni nu poate avea vreo idee despre cum o sa arate piata auto peste alti 20 de ani. Dar eu cred ca o sa fie bine!

 

@kolfleading rugaminte personala, daca mai vad o data “straw man” si/sau “red herring” fac icter mecanic, ma jur

[yeeeeman]

Plus ca pana in 2050 se mai schimba si o generatie de oameni  deci si niste mentalitati.

[dercos]

1 hour ago, kolfleading said:

In contextul discutiei de fata, asta cu "imaginea de ansamblu" este o eroare de logica de tip Red Herring: https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring

 

 

Iar asta este o eroare de logica de tip "Straw Man": https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

1. Eu n-am afirmat niciodata ca voi salva planeta cu o electrica. Imi atribui afirmatii pe care nu le-am facut (building the Straw Man) ca sa ai ce ataca ulterior (attacking the Straw Man).

 

2. Planul despre care s-a discutat la acel moment nu este despre masini electrice: "creşterea costurilor pentru emisiile de CO2 generate de încălzire, transporturi şi industrie"

Nu reusesti sa vezi ironia situatiei prin care aduci in discutie tot felul de barbarisme din engleza, fara legatura cu subiectul, atunci cand ma acuzi pe mine de ingerinte din sectoare, de aceasta data conexe subiectului? Incearca sa porti o discutie cu argumente in limba romana, sau o consideri prea saraca in termeni, pentru a fi utila?

Discutia despre masini electrice si daca merita sau nu fata de cele termice trebuie privita si in context mai larg, pentru ca e legata sistemic de multe alte lucruri: energie, politica, infrastructura, poluare, acces la resurse samd.

 

Planul CE se refera indirect la favorizarea masinilor electrice, ulterior interzicerii celor termice, dar pentru asta trebuie sa citesti printre randuri.

 

In alta ordine de idei, revenind la subiect, astea ar fi cateva lucruri obligatorii pentru a considera o electrica (tinand cont ca am o masina de 2 ani, cu toate sistemele de siguranta si care imi ofera tot confortul si linistea pe care le doresc):

-autonomie de cel putin 800km

-statii de incarcare libere, unde nu trebuie sa astept si unde sa pot incarca rapid (5-10 minute), FARA programare. Urasc sa astept degeaba sau sa fac programari pentru chestiuni triviale

-statii de incarcare cu distributie similara benzinariilor

-masina dinamica (pozitie joasa de condus, suspensii sport, greutate scazuta)

 

Mai devreme de 5 ani nu va fi nicio sansa cu infrastructura, pentru ca ma tem ca numarul de statii nu va tine pasul cu livrarile si timpul lung de incarcare al electricelor actuale. Initial, doream sa vand Golf-ul cand ar implini 4 ani, insa cred ca il voi mai tine cativa ani si il voi intretine corespunzator, pentru ca obiectiv vorbind masina asta imi acopera toate nevoile, orice altceva ar fi doar un moft, nejustificat financiar si de care oricum te plictisesti dupa o saptamana.

 

[acidone77]

1 hour ago, Sparkyson said:

Pai nu discutam cateva posturi mai sus despre 30000 de statii noi de incarcare?

Daca nu sunt masini, nu se fac statii. Daca nu se fac statii, nu ne luam masini.

Daca vor sa vanda masini, producatorii vor avea grija sa fie statii. Au vazut de unde bate vantul.

Discutam, discutam, pe hartie totul e bine, simplu si usor... sa le vedem si concretizate  ( da chiar m-as bucura sa le faca pe toate cele 30.000 cat mai repede ).

Oricum, dezvoltarea infrastructurii cu siguranta nu va tine pasul cu nivelul vanzarilor masinilor electricelor.

Si aici nu e ca si cum "cere publicul'' electrice, UE forteaza trecerea. Si cand faci asta, parerea mea e ca ar fi bine sa fii pregatit din toate punctele de vedere  

[Rave]

@dercos trecand peste cerintele, scuza-ma ca zic asta, stupide, poti sa mai schimbi vreo 3 termice, la 4-5 ani, pana cand n-o sa mai gasesti termica noua la vanzare in Romania. 
Asa ca, atata timp cat inca mai ai optiuni, nu-ti inteleg aversiunea si infocarea anti-electrice.
Si asta este valabil pentru toata lumea. Daca sunteti la un restaurant nu trebuie sa va suparati ca au vita in meniu si voi vreti porc. Daca au si porc in meniu, comandati porc; daca nu, schimbati restaurantul! O sa mai dureze mult pana or sa interzica porcul asa ca nu are sens sa va plangeti ca toate restaurantele promoveaza vita! 

Viata e prea scurta sa ne enervam pentru niste nimicuri care nu ne afecteaza si nu ne vor afecta pentru alti, minim, 20 de ani…

[Sparkyson]

Ce ne dorim toti, inclusiv colegul @kolfleading, este sa ne concentram pe dezbatut idei, nu atacat persoane.

Nu o sa ne convingem unii pe altii niciodata de nimic daca lucrurile ajung personale.

 

— autonomie: creste in fiecare an, pe tehnologia curenta, tot mai optimizata; Hyunday Ioniq 5 si Kia EV6, de exemplu, se incarca in 18 minute 10%-80%; se investeste masiv in tehnologii noi, acum ca e clar ca asta e viitorul, care vor face incarcarea si mai rapida

— se vor face si statii; o sa fie o cursa odata ce vor fi destule masini pe strazi; statiile vor fi si in benzinarii, dar, cel mai interesant, vor putea in orice loc in care sa poata oamenii opri si cheltui bani: restaurante, mall-uri, etc. Vor fi mai multe optiuni pentru incarcat electrica decat pentru alimentat termica.

— deocamdata, bateriile sunt sub masina, dar se lucreaza la incorporarea lor in structura masinii

— pozitia inalta la codus nu ma deranjeaza, cat timp masina are centrul de greutate jos (si electricele il au): se asaza super bine pe sosea si stau bine in curbe; pentru mine este cumva cel mai bun compromis: vizibilitate buna si stabilitate mare

[traffictours]

Tocmai asta e problema: nu trebuie sa CONVINGA nimeni de nimic pe altul, pe altii(fiecare citeste si se convinge singur...), aici se expun pareri, bune, rele, asa-i pe forumuri, insa atacurile la persoana apar in urma dorintei de a convinge a unora... Sunt unele topic-uri unde exista cate un vataf, deci vataf, nu moderator, moderatorii intervin stergand cand nu se mai poate... Asadar e un vataf sau mai multi care monopolizeaza topicul, si daca cineva are alte pareri, apoi e desfiintat, e citat din toate pozitiile si desfiintat... Penibil. Jenant.

Modificat 15 Iulie, 2021 de traffictours

[DiLivio]

În afară de construcția de stații de încărcare, vorbește cineva și de producția de energie verde?

Conform datelor actualele, sursele de producție sunt așa:

Hidro: 33,9%

Cărbune: 21,2%

Eolian: 15,4%

Hidrocarburi: 14,5%

Nuclear: 7,2%

Solar: 7,1%

Probabil că în curând vor trebui tăiate de pe listă sursele cărbune, hidrocarburi și nuclear. În cazul asta rămânem în curu gol, rămânem fără 42,9% din energia actuală. 

Vă dați seama că investițiile în surse verzi vor fi imense, iar costurile la utilizatorul final pe măsură.

Puterea instalata de producție la momentul actual este de 19583 MW, și nici asta actuală nu este suficientă tot timpul.

Cine are chef, poate să calculeze ușor consumul zilnic a 10 milioane de mașini electrice, la o medie de 55 km/zi/mașină.

 

[dercos]

@Rave poate tie ti se par stupide, insa mie nu. Sunt dezamagit de nivelul tau de limbaj si nu e prima oara.

Incearca sa intelegi ca fiecare are asteptari diferite de la o masina si ca unii ne dorim mai mult decat 200-300km in conditii ideale, pentru ca nu folosim masinile pentru a ne plimba prin oras sau sa mergem 10km pe zi pana la birou, ci mergem la drum lung, trebuie sa ajungem la o anumita ora si nu putem pierde timpul cautand scuze pentru pauze nedorite. Daca tu ai timp sa pierzi ore intregi cu incarcari la drum lung, foarte bine!

Inca o data iti spun: nu am nicio aversiune pentru electrice, dar in acest moment o masina termica pentru mine este infinit mai flexibila si castig o gramada de timp la ce fac eu. Daca tu nu intelegi asta, din nou, foarte bine!

Daca trebuie sa ajung in Timisoara sau in Bulgaria mi-e tot una, pentru ca stiu ca masina este oricand gata sa ma duca in cel mai scurt timp posibil acolo, nu ma intereseaza nimic de pe drum, ma opresc daca am chef, unde am chef, plec oricand e nevoie. Nicio electrica nu imi ofera ACUM  aceasta flexibilitate. Asta e realitatea.

[traffictours]

Desi parerile lui dercos de la G8 nu le apreciez cateodata deoarece zic eu ca a preferat G7, uite ca la acest topic ce zice el se potriveste de cam cum vad eu lucrurile. Asta nu inseamna ca sa-l atac, sa-l citez, sa-l contrez non-stop la topicurile G8 si nici sa-i dau calde aici. Citesc, filtrez ce zice fiecare si agreez sau nu ce spune. Si extrag ce cred eu ca imi este util.

Spunea cineva despre schimbarea mentalitatilor in timp... Tehnologia avanseaza, oamenii se schimba foarte, foarte greu...

Modificat 15 Iulie, 2021 de traffictours

[dercos]

3 minutes ago, DiLivio said:

În afară de construcția de stații de încărcare, vorbește cineva și de producția de energie verde?

Conform datelor actualele, sursele de producție sunt așa:

Hidro: 33,9%

....

 

Sa fii sigur ca nu va dura mult pana cand energia hidro va fi pusa la colt. Pentru nepriceputi ea pare sa fie ''verde'', insa distrugerea ecosistemelor ripariene si de lunca, distrugerea habitatelor raurilor de munte unde se intra cu buldoexcavatoare si durata limitata de folosire sunt factori ce vor opri cat de curand crearea de noi hidrocentrale.

[Rave]

Atat timp cat acum, cea mai mare autonomie a unei masini aflate in fabricatie este de ~700Km, si aia declarati pe hartie, este stupid sa ai asteptari de autonomie de 800Km, si aia reali si banuiesc ca la 130Km/h pe autostrada. Nu am zis de tine ca esti stupid, daca asta ai inteles, dar asteptarile sunt!
E ca si cum as zice eu ca vreau o masina de 500cp, 4x4, benzina, care sa consume 3% la 130km/h, este ceva tehnic imposibil, deocamdata! Daca erau vise, ok, sa zicem! Dar asteptarile tin de realitate si nu pot fi atat de departe de realitatea in care traim!

 

Eu zic ca 99% dintre oamenii care pleaca din Bucuresti la Timisoara sau Bulgaria fac macar o oprire pe drum. Si in timpul in care te duci pana la toaleta, faci ce ai de facut, te speli pe maini, te duci la frgidere sa iei o apa, stai la coada sa o platesti si apoi astepti sa-ti faca si o cafea si sa incalzeasca sendvis-ul pe care l-ai comandat, masina lasata la incarcat tocmai a castigat 200Km range. Cat mai stai langa masina sa fumezi o tigara a mai castigat inca 100 si acesti 300Km plus cei 400km initiali te cam duc unde ai nevoie sa ajungi. Si asta este un lucru real care se poate intampla acum cu o masina de 30.000 de euro. 
Este ceva ideal? Nu, probabil ca nu! Este un inconvenient care merita? Pentru unii da, pentru altii, nu! Ambii au dreptate, in felul lor, si niciodata nu se vor pune de acord asa ca nu are sens sa batem apa in piua degeaba! 

Asfa este parerea mea sincera!

[Silviu_7]

Eu as pune si niste panouri solare pe plafon, dar si alea sa apara unele mai bune, astfel incat sa am autonomie nelimitata.

On-topic, eu astept sa vad implementat planul OMV/Renovatio, cel cu 40 de statii de mare putere pana la sfarsitul anului, din care 20 peste 350kW. - Citat de aici.

Am vazut recent un video cu un Ioniq 5 care in 10 minute a incarcat 30kW in zona de 50% a bateriei. 10 minute pentru aproape 200km autonomie, mie mi se pare mai mult decat decent si chiar nu vad nevoia de mai mult.

[luciteck]

23 minutes ago, Rave said:

Atat timp cat acum, cea mai mare autonomie a unei masini aflate in fabricatie este de ~700Km, si aia declarati pe hartie, este stupid sa ai asteptari de autonomie de 800Km, si aia reali si banuiesc ca la 130Km/h pe autostrada.

Hai sa fim seriosi. Fa si tu un calcul simplu. La un consum mediu de 6l/100km la o masina cu rezervor de 60 de litri, cati km crezi ca faci ?

Modificat 15 Iulie, 2021 de luciteck

[Rave]

@luciteck eu vorbeam de masini electrice acolo