Mașini electrice - merita sau nu?

[Bogdan_wrc]

@zaboss pai daca vom cauta nod in papura sa nu comparam, da, nu merita comparat. tocmai de aia se aplica subventiile. ca sa merite achizitia. vorbim de cati bani dam noi. Ca asa incepe si comparam si ca putem lua motorina la sub pret, sau ca revizia o facem acasa, si iese o prostie. 

[dercos]

Faptul ca masinile electrice au subventie de la stat inseamna ca toata lumea plateste pentru privilegiul unora de a achizitiona o masina mai scumpa pe care altfel nu ar cumpara-o aproape nimeni. E o masura socialista, care pare sa faca digerabila diferenta de pret fata de o masina similara clasica. 

Faptul ca posesorii accepta neajunsurile masinilor electrice e una, dar a transforma aceste neajunsuri in avantaje e un marketing slab.

Cat timp nu ai infrastructura, autonomie, pret, pozitionare inca nu putem vorbi de avantaje majore. Atentie la cuvantul inca.

Singurele avantaje ale unei electrice sunt cuplul maxim disponibil instantaneu si incarcarile gratuite. Un benzinar turbo modern are cuplul maxim pe la 1500rpm, ca atare nu e nimic extraordinar de diferit, iar incarcarile sunt, inca, gratuite.

Am mers cu masini electrice, stiu foarte bine cum se comporta si stiu ca nu imi voi cumpara prea curand una. Consider ca electricele inca nu sunt unde trebuie si ca vor aparea progrese mari in urmatorii ani.

 

 

[yeeeeman]

@dercosai omis in lista ta cel mai mare avantaj al unei masini electrice si anume ca nu polueaza (fonic, atmosferic). Asta este dpmdv cel mai important argument pentru electrice si desigur, la noi pe majoritatea ii doare undeva de poluare, ca ei traiesc la periferie la casa si se deplaseaza cu masina in oras cu AC-ul pornit, insa in orase traiesc oameni, care sincer au de suferit din cauza zgomotului infernal de masini si a poluarii aerului.

 

Deci din punctul asta de vedere, foarte bine ca se subventioneaza, caci oricum cel putin din punct de vedere tehnic/financiar, automobilele electrice nu au cum sa fie la acelasi pret cu cele conventionale, cel putin o perioada de timp pana se produc in masa componentele scumpe dintr-o electrica. In acelasi timp, subventionarea incurajeaza pe unii (cum e @Rave) sa fie pionierii electrificarii la noi, dupa care altii vor urma exemplu si in timp o sa se faca si la noi tranzitia. 

 

Cat despre minusurile electricelor, nici n-au cum sa fie altfel. Vorbim despre o platforma noua (~10 ani de zile) comparativ cu o masina conventionala care a fost simplificata si imbunatatita masiv in ultima suta de ani. Consider ca electricele stau foarte bine avand in vedere cat de putin optimizate sunt inca si se poate vedea potentialul lor pe segmentul supercar/hypercar, unde deja depasesc termicele.

Modificat 14 Septembrie, 2020 de yeeeeman

[stama]

Cel mai mare avantaj al unei electrice din punctul meu de vedere este zgomotul redus. Iar asta e suficient pentru mine ca sa nu consider un motor termic, mai ales o mizerie zgomotoasa de motor diesel.

 

Iar din punctul de vedere al societatii, ca sunt om simtit si imi pasa mai mult decat de fundul meu, inlocuirea masinilor termice cu electrice va duce la mai putine noxe in aer. Mi-e sila in Brasov ca trebuie sa tin geamurile inchise seara si dimineata de la mirosul oribil de gaze de esapament care se strange peste noapte in orasul asta aflat intr-o depresiune unde se creeaza inversie termica.

 

Motivul pentru care se ofera subventie de la stat este pentru a accelera trecerea la o tehnologie noua, care nu are cum sa fie din prima mai buna decat ceva rafinat timp de decenii. Trebuie cumva compensat lipsurile tehnologiei noi la inceput fata de cea existenta, printre care si pretul, pentru a oferi sansa de dezvoltare a tehnologiei noi pana la punctul in care depaseste tehnologia veche. Producatorii isi folosesc resursele proprii pentru R&D, si nu ar face asta decat daca au certitudinea ca isi vor recupera costurile foarte mari pentru a dezvolta ceva care ajunge sa fie mai scump la inceput decat exista pe piata in acel moment. Subventia de la stat e de fapt subventie pentru producatorii auto, nu pentru noi cei care cumparam. Ce e asa greu de inteles?

 

Apropo, cu subventii a fost si cum s-a facut trecerea la motor diesel, sau s-a uitat cum au ajuns producatorii germani lideri pe motoare diesel?

 

Iar vorba asta "e chestie socialista"... pai da man, asta e scopul unui stat, sa contribuie la imbunatatirea calitatii vietii cetatenilor sai. Iar asta inseamna sa sprijine adoptia tehnologiilor noi care ajuta la asta. Asta te supara pe tine, ca cineva iti vrea binele si lucreaza in acest sens?

Modificat 14 Septembrie, 2020 de stama

[Bogdan_wrc]

@dercos pai si nu toata lumea plateste cu sanatatea cumva pt mentinerea in viata a poluarii? fix cu sanatatea. Deci daca statul (prin contributiile cetatenilor) ma ajuta sa nu mai poluez, nu e un lucru bun pt cetateni? 

cetatenii platesc cu sanatatea ca unii sa scoata consum mic (dar poluant) in oras. 

urmatorul avantaj (nu voi da linkurile oficiale de pe site-ul VW sa evitam partea de marketing slab). 

VW presents ID.3 in full as “world first” carbon neutral electric car

 

oricum, dupa multe discutii de genul asta in ultimul timp, nu se va convinge nicio "parte" de beneficiile celeilalte. cei cu electrice nu se vor intoarce la fosile, dar sunt din ce in ce mai multi cei care trec la electrica: 

https://www.ev-volumes.com/

desi motoarele termice au pierdut teren rau in perioada asta, electrice au castigat mult, nu doar ca nu au stagnat la vanzari. 

 

 

FYI, si motoarele diesel au (avut) subventii:

VW Boss Mueller demands an end to diesel subventions

[Rave]

17 minutes ago, dercos said:

toata lumea plateste pentru privilegiul unora 

 

Așa poate vezi tu problema, eu o văd altfel! Dacă stau sa calculez câți bani dau la stat mie îmi dă că as putea cumpăra câte o electrica în fiecare an și tot ar mai rămâne bani să renoveze 2-3 biserici, sa plateasca BOR-ul  2-3 rate de leasing la un S Klasse și să se facă destui pierduți prin contracte "ratate" ale statului. 

 

Da, mașinile electrice sunt scumpe!

Nu, nu aș fi cumpărat fără acea subvenție!

Dar da, este nevoie de ea pentru a convinge oamenii să le cumpere, lucru care convinge producătorii să investească masiv în această tehnologie și da, chiar cred că această tranziție va duce, eventual, la o lume mai bună, mai curată, mai silențioasă și mai puțin poluată. Pentru că exista posibilitatea, și sunt convins ca vom ajunge acolo într-un final, de a genera energia electrica într-un mod sustenabil (prin ferme eoliene/solare de ex.) dar nu exista nicio posibilitate de a extrage și procesa combustibili fosili într-un mod sustenabil sau de a reduce extrem de mult emisiile mașinilor termice fără foarte mari compromisuri aduse acestora. Unele deja le simțim, DPF-uri înfundate a căror înlocuire costa mult, EGR-uri stricate, consum mai mare din cauza lor, performanțe mai slabe pentru motoarele cu DPF/GPF față de variantele vechi, fără ele etc.

 

Nu, mașinile electrice nu sunt pentru toată lumea. Încă! Nu e nicio problema aici! Așa cum unii cumpăra Volkswagen și alții Seat, sau unii iPhone și alții Android, unii cumpără termice și alții electrice.

Ar fi mai bine sa cumpere cât mai mulți electrice acum, pentru ca asta ar accelera și mai mult dezvoltarea acestei tehnologii și a infrastructurii necesare susținerii ei, dar merge și asa. Direcția oricum e clară și nu mai contează dacă ajungem acolo în 10 ani sau în 15, de ajuns tot ajungem! 

[kolfleading]

56 minutes ago, dercos said:

Faptul ca masinile electrice au subventie de la stat inseamna ca toata lumea plateste pentru privilegiul unora

Orasul e plin de TDI-uri cu filtrul de particule (DPF) anulat si cu EGR-ul obturat. Emisii de particule cat cuprinde, in zone locuite si circulate de oameni.

Particulele de diesel cauzeaza cancer de plamani.

Un tratament pentru cancer de plamani, platit din asigurarile medicale obligatorii, costa mult peste 45000 LEI si in majoritatea cazurilor oricum nu face decat sa mai intarzie decesul pacientului cu vreun an.

Asa ca prin asigurarea medicala obligatorie, o chestie cam socialista, noi toti subventionam privilegiul unora de a calatori mii de km prin oras cu TDI-uri obosite, cu "doar" 150.000 Km la bord, cu filtre de particule si EGR-uri anulate.

[Emy D]

Problema etica la masinile electrice e asta: 
edit: 


Apoi, Inca nu mi se par 100% fiabile si mai au mult pana sa ajunga sa fie "eco". Numa eco nu mi se par daca polueaza enorm de mult la fabricare, aproape cat viata unei masini cu motor termic. Minele de litiu sunt extrem de poluante. Dar nu ne mai intereseaza daca nu polueaza patratica noastra, nu?  
Minele de cobalt, sunt foarte limitate.
Eu sunt curios cum o sa evolueaze treaba asta si ma intreb: daca tot era vorba de "Eco"... de ce nu s-a mers pe motoarele cu Hidrogen? Dar ramanem ontopic pe Electrice...
 

Modificat 14 Septembrie, 2020 de Emy D

[tudy_cnu]

OT: @Emy D ce telefon mobil ziceai ca ai?   Sau inca invarti de rotita?

Modificat 14 Septembrie, 2020 de tudy_cnu

[Bogdan_wrc]

14 minutes ago, Emy D said:

 Numa eco nu mi se par daca polueaza enorm de mult la fabricare, aproape cat viata unei masini cu motor termic. Minele de litiu sunt extrem de poluante. Dar nu ne mai intereseaza daca nu polueaza patratica noastra, nu?  

ce am pus eu, mai sus, nu conteaza nu? 

si inainte sa facem un versus cu hidrogen, hai sa ne documentam ce inseamna ca si solutii de depozitare, riscuri, tot. 

Modificat 14 Septembrie, 2020 de Bogdan_wrc

[Emy D]

@tudy_cnu Stiu, e aceeasi problema si la masini si la telefoane. La masini cantitati mai mari pt un numar de masini mai "mic". La telefoane, un o cantitate mai mica pentru un numar impresionant de telefoane. DAR, banuiam ca o sa ma taxezi pentru asta insa sunt unul dintre cei care schimba telefoanele extrem de rar. Am un Nokia 6.1 de vreun an si ceva. Si ala luat SH.  Evit sa schimb telefoanele ca pe sosete si sa fiu in "moda" cu noul tip de iPhone, etc. 

@Bogdan, solutiile de depozitare si reciclare la bateriile pe Litiu sunt si acum o problema in conditiile in care multe baterii Litiu-ion ajung la gunoi (da da, alea de la telefoane si laptopuri). Probabil bateriile de la masina o sa fie extrem de greu sa le arunci la gunoi, dar reciclarea lor tot o problema ramane. In plus, dupa 10 ani cand o sa fie nevoie de baterie noua, costul cum o sa fie? Care e costul pe KM al unei baterii noi si de la cati KM/an merita investitia? Probabil ca vom afla mai incolo ca acum nu avem cum...

Ca tot zici de ce ai scris tu mai sus:

Citat:

cetatenii platesc cu sanatatea ca unii sa scoata consum mic (dar poluant) in oras.

Si am schimbat asta cu poluare "0" in oras dar maxim in afara orasului la fabricare (curent, baterii pe Litiu, crestere consum de carbon pentru Otel, etc). Ii punem pe altii sa plateasca cu sanatatea  pentru ca anumite orase sa fie mai curate? In Germania au despadurit o zona pentru a construi o fabrica Tesla. Ecologic. Ironic. 

ps: NU intelegi ca sunt impotriva lor doar ca nu mi se par atat de eco precum se lauda! 

[Rave]

Poze se pot pune și cu emisiile de la rafinării (btw, ați deschis vreodată geamul când mergeți pe centura Ploieștiului?), câmpurile petrolifere, transportoare maritime eșuate care știm cu toții ce dezastre ecologice au cauzat și asa mai departe... Dar nu are sens! 

Nu susține nimeni ca mașinile electrice au poluare 0 cap-coada, este imposibil asa ceva, dar tot sunt mai bune decât ce avem acum. Da, ca prim pas mi se pare mai ok sa avem orașele curate și apoi sa căutăm soluții și pentru reducerea poluării din timpul procesului de fabricatie. Față de a sta și a zice "pana nu e 100% Eco mi se pare o idee proasta așa că o să continui să merg cu 2.0 TDI-ul meu cu DPF Off care a ajuns mai poluant decât un Euro3"... măcar e un pas în direcția bună! 

 

E ca pe strada, doar pentru ca alții aruncă gunoaie pe jos nu înseamnă că trebuie să aruncăm și noi. Atitudinea de "până nu e strada curată și spălată cu Perwoll eu o să continui să arunc gunoiul pe trotuar" este stupida și nu duce nicăieri! Putem să ne schimbam, unul cu unul, până când vom ajunge sa formam majoritatea! Și apoi se vor adapta și cei mai refractari, fie că vor sau nu. Eu încă îmi aduc aminte de vremea în care Bucureștiul era o groapă de gunoi cap-coada dar, de câțiva ani, tot vad orașe mai murdare decât este Bucureștiul acum (Napoli este dezastru și chiar și Barcelona începe să se ducă în aceeași direcție) și nu văd pe nimeni care sa spună "Bă, ce bine era înainte când era murdar în București!" deși au fost destule amenzi date, poze pe grupuri de fb și o perioada de tranziție destul de lunga. 

 

Cam la fel o sa fie și la mașini... Eu nu știu pe nimeni care să fi condus o mașină electrica și sa nu-și dorească una, așa că tranziția o să fie și mai ușoară. Doar că nu se poate face aceasta tranziție cu oameni care zic "Dacă nu are 873Km range, cu încărcare în 2:57 minute și preț de 7.483 de euro eu nu-mi cumpăr!"... Sau se poate, dar o sa dureze mult mai mult decât ar trebui!

Investițiile în tehnologia de incarcare, găsirea unor modele de baterii care pot ține mai mult curent (în timp ce, ideal, sunt mai Eco de produs) si, mai ales, în infrastructură nu se vor face dacă oamenii nu cumpăra mașini electrice, pentru ca nu vrea nimeni să investească milioane/miliarde de euro dacă nu are certitudinea ca o să-i recupereze... Sunt o mulțime de benzinării sau magazine care, deși au tot ce au nevoie (inclusiv reduceri de la stat), nu vor să investească nici măcar 500-1.000 de euro într-o stație AC, nu mai zic de stații DC... Dar dacă o sa fie destui care cer acest lucru și or sa vadă ca alții pot face profit din această investiție minima, or sa investească și ei și asa o sa se dezvolte infrastructura. Dar, mă repet aici, ca să se întâmple asta trebuie să existe proștii ăia care cer acest lucru și se înghesuie în cele câteva stații de încărcare existente. 

[dercos]

Evident ca o electrica nu este o masina ecologica decat in momentul in care iese de pe poarta fabricii. Pana atunci procesele de fabricatie sunt energofage si poluante. Cand intelegi ce volum de roca trebuie excavat pentru a extrage metalele rare necesare acumulatorilor, cand intelegi ce poluare si consum de motorina inseamna transportul materialului excavat, cand vezi in ce conditii lucreaza oamenii, ce efect are asupra mediului exploatarea directa si apoi procesele electrolitice cu tot ce presupune poluarea aerului, a solului, degradarea sanatatii celor care lucreaza acolo, deja ideea de ecologie e doar o iluzie (eufemism).

[Aerofan]

acum o oră, Emy D a scris:

de ce nu s-a mers pe motoarele cu Hidrogen?

rabdare ca vin si alea  stiu sigur, peste 2-3 ani discutam si despre alea, primele sunt camioanele  cand prind momentul va fac si poza cum arata si va explic cum functioneaza.

[Retzius]

In cativa ani, cand Romania va fi populata de electrice, vor avea grija guvernantii sa ajusteze 'pretul la pompa'. Iar asta cu 'mie imi pasa de mediu, go vegan etc', cel putin in Romania e o mare ipocrizie !

 

[stama]

@Retzius, nu toata lumea e nesimtita in Romania, sa stii. Dar e greu, majoritatea cam sunt.

[Retzius]

Imi vine tot mai greu sa cred asta de cand cu pandemia si lipsa respectarii unor masuri sanitare minime. Evident ca mai sunt si exceptii, dar tot mai rar intalnite

Modificat 14 Septembrie, 2020 de Rave
Renunta la quote, este pedepsit de regulament, foloseste tag-uri cum am facut eu

[stama]

De acord cu tine.

[Geo_VW]

Nu cred ca Romania va fi populata de electrice intr-o tara in care nu avem drumuri, spitale si scolile au buda in curte, e doar parerea mea, iar fapul ca ne credem ecologisti vine dintr-un salariu decent pe care-l au cei cu electrice si platesc o rata de 750 euro la o masina care nu consuma nimic :).

[stama]

Cred ca e deja prea tarziu sa achizitionezi acum o masina electrica bazandu-te pe faptul ca vei gasi unde sa o incarci in mod gratuit. Numarul masinilor care se vor pune in circulatie pana la finele anului e prea mare pentru cate statii electrice publice exista in alte orase decat Bucuresti, cred. Cine cumpara masina electrica acum trebuie sa considere ca o va incarca la statii cu plata.

 

De acord cu tine insa, proportia de masini electrice raportat la numarul total de masini inscrise in Romania va continua sa fie foarte mic, Romania va fi una din gropile de gunoi a masinilor termice pe care le vand cei din vestul Europei pe masura ce trec la electrice. Majoritatea vor alege prestigiul de a avea un Mercedes, BMW sau Audi second hand decat sa dea acei bani pe o electrica noua.

Modificat 14 Septembrie, 2020 de stama

[vizitator]

Apropos de electrice, stie cineva ce categorii de masini electrice au parcare gratis in parcarile primariei din Bucuresti? Stiu ca electricele veritabile au parcare gratuita (daca gasesc loc liber), plug-in hibridele au si ele parcare gratuita, hibridele clasice au si ele, insa nu stiu daca mild-hybridele se incadreaza la parcare gratuita in parcarile primariei din Buc.

[zaboss]

Știam că doar Plug-In și Electrice au parcarea gratuită.

[tudy_cnu]

@stama Gratuit e din ce in ce mai greu. La mine in zona sunt 2 puncte unde as putea incarca gratuit si sunt efectiv sufocate de Uberistii care isi fac veacul pe la aeroport. Totusi, pe mine nu ma deranjeaza sa incarc nici cu 0.7 lei/kwh, tariful pe care il am acasa. 

[IRONICK]

în urmă cu 5 ore, Rave a scris:

Ar fi mai bine sa cumpere cât mai mulți electrice acum, pentru ca asta ar accelera și mai mult dezvoltarea acestei tehnologii și a infrastructurii necesare susținerii ei, dar merge și asa. Direcția oricum e clară și nu mai contează dacă ajungem acolo în 10 ani sau în 15, de ajuns tot ajungem! 

Trebuie sa imbunatateasca doar sursa de energie ca restul este destul de matur.

Poate cu ocazia asta o sa apara o mai buna modularizare, sa iti pui ce baterie vrei, de la cine vrei.

[vizitator]

20 minutes ago, zaboss said:

Știam că doar Plug-In și Electrice au parcarea gratuită.

Sunt multi si cu hybride clasice (care nu se baga in priza) care au obtinut tidula de parcare gratuita...dar e posibil ca aici sa fie de ,,vina'' ignoranta angajatilor primariei, care nu (prea) fac diferenta intre un PHEV si un hybrid conventional.