Haldex, Torsen si alte sisteme 4x4

[Vizitator]

Dupa parerea mea trendul nu este de a se renunta la diferentialele mecanice (torsen). ci de a delimita clasele inclisiv pretul masinilor. De aceea noul Passat este -one step down (dupa parerea mea)- Platforma alungita a lui Golf V - Motoare transversale - susensie-Golf V , 4Motion cu haldex, s-a rupt definitiv granita dintre vw si audi. la Audi ce se intampla: De la A4 in sus TORSEN pe linie. Chiar au fost plangeri din partea fanilor cum Audi TT si A3 care au haldex=ieftin- nu merita statutul de Quattro (Desi e doar o denumire comerciala)

[Valentin]

Ma indoiesc. noul TT are acelasi tip de suspensie si acelasi tip de transmisie ca Passat si Golf. Motivele alegerii lor tin exclusiv de platforma si usurinta de adaptare a haldex-ului la motoare transversale.

[Vizitator]

Adevarat , noul TT are aceeasi transmisie ca si noul Passat si noul Golf = Haldex.

Tocmai de aceea sunt fanii dezamagiti. Pentru Passat si Golf e ok . Dar pentru TT -Problem -

Din cate am citit eu Haldex-ul se poate monta fara probleme si pe motoare longitudinale.

Si totusi premiantele de la Audi au TORSEN.

P.S. Torsenul se poate monta si pe motoare transversale (CA LA GOLF). - Vezi ALFA Crosswagon Q4

[razdan]

Cateva precizari (foarte sarace, e drept) despre noul TT privind suspensia si transmisia (se pare ca ar fi “quattro” :rolleyes: la V6), in linkul de la Postul #21 de aici, precum si aici:

"the V6 distributes its power across both axles by way of the quattro permanent four-wheel drive system".

... desi ma gandesc ca e foarte posibil ca George74 sa aiba dreptate si sa fie o ambiguitate.

Modificat 12 Aprilie, 2006 de razdan

[Valentin]

Nu este nimic ambiguu... sau ma rog, pentru mine nu este.

Vechiul TT avea quattro (cuplaj Haldex ), noul are tot quattro (idem cu anteriorul) si suspensia imprumutata de la Passat si Golf.

Aici nu ma refer la amortizoare, care optional pot fi inlocuite cu altele controlate electronic ...

George, ma gandesc ca premiantele (te referi la S si RS ?) au torsen datorita cuplului foarte mare pe care il au acele motoare. Haldex-ul are nevoie de un buget mult mai mare pentru a rezista ambreiajul pana la acel cuplu.

[razdan]

Deci si “premiantele” din WRC au torsen din motivul expus mai sus ?

[Vizitator]

Ma refeream la premiante - Audi de la A4 in sus - normale , nu s sau rs - Ghici ce diferential central au?

[Valentin]

@rasdan

:) Nu prea inteleg unde bati... Te referi la Skoda?

Masinile WRC au ambreiaje similare Haldex-ului. Chiar daca motoarele acelor masini sunt foarte puternice sa nu trecem cu vederea ca bugetele de realizare a acestor masini sunt mult mai mari decat pentru o masina de serie.

Pentru Audi modelele S si RS trebuie sa fie o afacere rentabila, iun cazul Skoda (WRC) nu e neaparat acelasi lucru. O masina din WRC costa mult mai mult decat orice RS.

[razdan]

In contextul in care spuneai "George, ma gandesc ca premiantele (te referi la S si RS ?) au torsen datorita cuplului foarte mare pe care il au acele motoare. Haldex-ul are nevoie de un buget mult mai mare pentru a rezista ambreiajul pana la acel cuplu.", intrebam daca si premiantele din WRC utiliizeaza torsen din acelasi motiv.

Nu ... bateam nicaieri ... intrebam pur si simplu.

Imi cer scuze daca am provocat confuzie.

[Valentin]

Am inteles acum :)

Pai in WRC nu sunt diferentiale mecanice ci doar cuplaje asistate electronic. Cred ca sunt ceva reguli care ii obliga pe producatori sa foloseasca doar cuplaje elctronice

Subaru, Skoda, Peugeot, Citroen etc toti folosesc ambreiaje gen Haldex, dar mult mai scumpe si performante

Intre torsen vs. haldex...ambele au avantaje si dezavantaje. Per total, torsen este mai evoluat, performant si mai scump, insa viitorul este fara indoiala de parte ultimului.

George, ce diferential au, cu vascocuplaj? :D

Un S3 este mult mai "premiant" decat un A4 chior si totusi tot Haldex foloseste. Asa cum am mai sus, VAG nu imparte transmisiile 4x4 intre "premiante" si "mai putin premiante". Alegerea lor tine exclusiv de dispunerea motorului.

Ce plangeri au fost pentru Haldex?

[Vizitator]

Atuici este posibil ca in viitor sa vedem un A8 cu Haldex, Sau poate un RS4 cu haldex, poate chiar proiectul pentru viitoarea generatie a lui Q7 sa fie tot cu haldex caci tehnic este posibil.

[razdan]

@Valentin, inca mai sunt in ceata … :)

Vad ca spui “Per total, torsen este mai evoluat, performant si mai scump, insa viitorul este fara indoiala de parte ultimului.”

Dar mai spui si “Pai in WRC nu sunt diferentiale mecanice ci doar cuplaje asistate electronic. … toti folosesc ambreiaje gen Haldex, dar mult mai scumpe si performante”

Daca cele doua afirmatii de mai sus sunt simultan adevarate, si daca banii nu conteaza in WRC, asa cum stiam si eu, de ce nu ar folosi echipele din WRC diferentiale mecanice ?

Mai de mult, cel putin despre unele masini din WRC, eu citisem ca folosesc torsen din considerente de performanta si fiabilitate … dar vazand discutia de aici mi-am imaginat ca ultimele realizari tehnologice au favorizat haldex-ul si am indraznit sa intreb cum mai stau lucrurile …

[Valentin]

In WRC se folosesc diferentiale/cuplaje asistate electronic. Aceste sunt similare Haldex-ului... dar asemanarile se opresc aici. Un diferential din WRC costa foarte mult si ma gandesc ca nici nu sunt proiectate sa reziste sute de mii de km. Din acest motiv nu le vom vedea niciodata pe masinile de strada. Nu exista nici un constructor care sa foloseasca aceeasi transmisie atat in WRC cat si pe masinile de serie.

Cum spuneam, Haldex-ul are o constructie similara acestora dar este mult mai ieftin. Parintele sistemelor similare Haldex-ului (si implicit celor din WRC) a fost Porsche SteuerKupplung (PSK) prezent pe 959 care, de asemenea, a fost foarte scump la vremea lui. Haldex si VAG au meritul de a reusi sa transforme cuplajul Haldex intr-un succes comercial, chiar daca performantele acestuia nu sunt la nivelul WRC, pretul este insa foarte convenabil

ca sa sintetizez

d.p.d.v. al performantei brute

WRC > haldex

d.p.d.v. al rentabilitatii economice (performanta/pret)

torsen >= haldex >>>> WRC

Torsen a fost folosit cu mult succes pe foarte multe modele sportive: audi quattro (cel mai titrat model din WRC din toate timpurile), Lancia Delta Integrale, monoposturile din F1 (McLaren), Miata etc

Toata istoria postbelica sportiva a Audi (excluzand de aici si R8/R10) se bazeaza in totalitate pe quattro. Nesocotind primii ani, quattro a insemnat torsen

O comparatie directa intre WRC si torsen este greu de facut deoarece nu s-au intalnit in mod direct.

Pe la mijlocul anilor '90 Audi cu quattro participa in diverse variante de intreceri AWD (DTM, Super Touring) si au avut cea mai categorica victorie de pana atunci. FIA a fost nevoita sa interzica transmisia quattro deoarece era considerata neechitabila fata de concurenta. In semn de protest Audi s-a retras din toate competitiile de acest gen patronate de FIA...

[razdan]

Multumesc Valentin pentru raspunsul documentat, acum m-am luminat, mai ales ca intre timp gasisem ceva si eu cu google despre transmisia integrala din WRC, inclusiv despre Skoda (Prodrive/Xtrac initial, acum cu noi componente top secret) dar datele tehnice sunt mai curand secrete; oricum in general am vazut mentiuni despre diferentiale mecanice "active" asistate computerizat, cu diverse grade de asistare la nivelul celor trei diferentiale.

Am mai vazut ca in dorinta de a reduce costurile care intr-adevar sunt enorme (se pare ca se apropie de 1 milion de euro pe masina !!!) FIA va interzice (daca nu a si facut-o) "computer-controlled "active" differentials" una dintre cele mai costisitoare componente ale unei masini din WRC, mai ales ca nu sunt facute sa dureze mult, asa cum spuneai.

In concluzie, incheind relativul OT despre sistemele 4x4 din WRC (Skoda ne salveaza :D ), e clar ca avansul tehnologic din WRC continua sa faca din acest campionat un banc de incercare pentru viitoarele masini de serie. Punctul nevralgic il constituie in cazul de fata preturile, dar sunt sigur ca din actuala experienta a sistemelor 4x4 din WRC se vor sedimenta solutiile viitorului si nu peste multi ani poate vom beneficia si noi de cateva dintre ingenioasele solutii tehnice ale diferentialelor active de competitie de azi.

Modificat 13 Aprilie, 2006 de razdan

[Iulian HondaFan]

iata ce fel de diferential central foloseste sistemul AWD al Porsche Carrera denumit Intelligent AWD:

At the center of the Carrera 4’s intelligent all-wheel drive is a viscous clutch that reads traction at all four corners and instantly transfers an additional 5 to 40 percent of the engine’s power to the front axle for maximum grip, even on changing road surfaces. The multiple-disc clutch consists of a series of interleaved plates. The space between these plates is filled with a high-viscosity silicone fluid. If the front and rear axles begin to rotate at different speeds, the frictional properties of the silicone fluid cause torque to be directed towards the plates that are rotating more slowly. At least 5 percent of drive torque is applied to the front wheels at all times. Under daily driving conditions, the average rear/front torque split is approximately 65/35, resulting in laser-true tracking at speed and unprecedented control through the tightest corners.

deci vascocuplul ( prezent si Lamborghini Murcielago sii Gallardo) are si utilizari de inalta performanta...

[maxu]

Ca sa nu fiu si eu mai prejos :huh: , ia uite ce am gasit, putin mai jos pe pagina, unde scrie in engleza va rog

aici

[Iulian HondaFan]

interesant post.

Subaru au rezolvat problema ABS pe vascocuplu de vreo 7-8 ani chiar daca a fost " an engineering nightmare". :o

noul Legacy GT spec B ( vascocuplu central, Torsen LSD pe spate, diferential decshis pe fata; motor 2.5T cu 250CP 0-100 in 5.8sec) are si ESP - este varianta facuta de Hitachi numita VDC= Vehicle Dynamic Control folosita si de Nissan-Infiniti.

de asemenea ultima varaianta a WRX STI are un sistem de tip ambreiaj ( Haldex-like) ca diferential central care este la fel ca si Allrad-ul Porsche cu raport variabil ( ales de sofer).

[B`real]

Nu ma pricep asa mult la mecanica ,dar am putut face comparatie intre cateva masini despre care vorbiti.Intre BMW 330 xd (231 Cp) (model 2005) si Subaru Impreza WRX (225 CP)(model 2003)(un prieten detine o asa bestie) NU se poate face comparatie la acceleratie , Subaru il bate rau pe bavarez ...RAU(in 400m ,nu exagerez cand spun ca BMW era pierdut cu vreo 100m).Apoi intre A6 3.2 FSI quattro (~250 Cp) (model 2004)(posesorul a spus ca nu are chip,dar unii cunoscuti ai lui spuneau ca are-adevarul nu-l stiu) si acelasi Subaru ....acelasi rezultat,dar ecartul la sfarsit era sensibil mai mic).Intre cele 2 germane a castigat Audi (nu foarte mare diferenta).Am postat pentru ca am vazut un top al tractiunilor dominat de Audi (????) si din care lipsea Subaru.De mentionat in plus ca in ORICE conditii,tractiunea de la Subaru este la locul ei mereu (la orice viteza---in general mare :D ,in orice conditii de drum...).Asta am avut de spus...daca sunt off-topic...scuze

Modificat 6 Noiembrie, 2006 de B`real

[Ace2]

Acu v-as ruga gata cu teoria si mai mult cu sfaturile ce as face eu daca ...:

Pot sa achizitionez un passat 1.9tdi de 115(116)cai cu 160.000 km, 85 kW 116 PS 08/00 adus din afara.

Foarte important pt mine : Cum imi dau seama ce fel de 4motion e pe passatu asta? Torsen sau Haldex?

Si cum imi dau seama ochiometric, mai specific inainte sa ma duc sa o iau. Pe passaturile din 2000 care din sistemele astea s-au pus?

Am auzit lucruri proaste despre Torsen...e posibil sa gasesc Haldex pe acest model? Asta in cazul fiabilitatii.

Intentia mea e sa stiu inainte sa ajung la handler ce fel de 4motion e sa stiu daca ma mai obosesc sau ba.

As dori cei care au , sau cunosc sa vina cu pareri pro si constra...sistemelor integrale pe care le detin.

Daca ati fi voi in cazul meu ce ati alege d.p.d.v al fiabilitatii TORSEN sau HALDEX....

Luati in considerare ca masina pe care o achizitionez are de 160k km si nu pot stii pe unde a umblat ce a oatit la viata ei si daca dupa 3k km imi crapa ceva la ea.

Multam

[georgem]

Din cate stiu, daca e passat din 2000 atunci e B5, si motorul e longitudinal, deci are diferential Torsen.

Eu as prefera masina cu Torsen, nu cu Haldex.

[DORU_14]

Acu v-as ruga gata cu teoria si mai mult cu sfaturile ce as face eu daca ...:

Pot sa achizitionez un passat 1.9tdi de 115(116)cai cu 160.000 km, 85 kW 116 PS 08/00 adus din afara.

As dori cei care au , sau cunosc sa vina cu pareri pro si constra...sistemelor integrale pe care le detin.

Daca ati fi voi in cazul meu ce ati alege d.p.d.v al fiabilitatii TORSEN sau HALDEX....

In primul rand, permite-mi o sugestie: nu lua motorul de 116CP care, desi silentios si rafinat, ofera putin pt cilindreea lui (este la nivelul anului 2000) si platesti taxe mari pt performante intrinseci reduse.

Acum, ref la sist tractiune integrala, Passat B5 si B5.5 au Torsen, la ultimul model insa - B6 - s-a trecut la Haldex. Dpdv tehnic Torsen este superior dat distributiei intre punti, insa e un sistem 4x4 permanent. Si Haldex este f eficient, insa procentual distribuitia intre punti este alta, facandu-l f putin permanent (5-10% pe spate in mod implicit). Dpdv al dinamicii Torsen sta mai bine la iesirea din viraje, atunci cand se apasa acceleratia Torsen ajuta mai bine decat Haldex. Si consumul este putin mai mare in cazul primului.

Insa iarna lucrurile nu sunt f diferite...depinde de experienta soferului mai mult. Si de garda la sol a masinii.

Parerea mea: nu stai in masina 365 zile/an, mergi pe Torsen (la Passat oricum e singura alegere la SH 2000-2005), vrei sa folosesti masina si pe timp uscat, Haldex e suficient si devine alegerea perfecta. Dar nu pe Passat...ci pe Octavia, Leon si G4.

Modificat 13 Noiembrie, 2006 de DORU_14

[Ace2]

ok. Am aflat 50% din ce vroiam sa stiu.

Acu vin intrebarile :

1. Fara a baga in seama motorul de 115cp voi v-ati lua un Pasat din 2000 la 160k cu Torsen pe el?

Sa presupunem ca ar fi km reali, dar nu prea am cum sa verifica starea tehnica exacta a masinii.

2.Stie cineva probleme ale sistemului Torsen ?

Nu-s pe unde am citit ca pasaturile astea aveau ceva probleme...si ca au tot picat.

De ex. cineva parca scria ca daca ai probleme la cutia de viteze atunci schimbi tot sitemul.

3. Care sunt partile componente ale sistemului care ar fi cel mai probabil sa pice?

Va dau ex clar : Imi dau seama ca exista si la asta placa de presiune. Daca imi crapa aia schimb tot kitul de ambreiaj sau tot sitemul Torsen. (Stiu vreo doi cu passat si unu cu golf, toti cu diesel care le-a crapat palca de presiune....). Deci am si eu aceeasi frica...si cum sunt necunoscator.....

4. Cam la ce consum sa ma astept

Deci : As vrea sa stiu cam ce probleme mecanice pot sa apara la Torsen , la ce sa ma astept? de ce sa ma feresc? la ce sa ma uit si la ce sa fiu atent?ce costuri de intretinere sunt posibil sa urmeze?

Multumesc celor care mi-au raspuns, si celor care vor raspunde.

Modificat 13 Noiembrie, 2006 de Ace2

[DORU_14]

Acu vin intrebarile :

1. Fara a baga in seama motorul de 115cp voi v-ati lua un Pasat din 2000 la 160k cu Torsen pe el?

Sa presupunem ca ar fi km reali, dar nu prea am cum sa verifica starea tehnica exacta a masinii.

Eu iti raspund doar la prima intrebare: nu as achizitiona o masina SH daca nu am posibilitatea s-o verific temeinic dpdv tehnic (istorie service, control rampa, VAS, etc). Si nu, nu mi-as lua un Passat din 2000 cu 160k la bord. Deja au trecut 2 generatii peste el. Bafta!

[Ace2]

Eu iti raspund doar la prima intrebare: nu as achizitiona o masina SH daca nu am posibilitatea s-o verific temeinic dpdv tehnic (istorie service, control rampa, VAS, etc). Si nu, nu mi-as lua un Passat din 2000 cu 160k la bord. Deja au trecut 2 generatii peste el. Bafta!

Eu as zice doar o generatie. sa zicem de design si d.p.d.v al caroseriei...

Mecanic intradevar 2. mici imbunatatiri ale motoarelor pe ici, colo, poate si conform d.pd.v al confortului interiror, datorita altor amortizoare.

Nu ma supara prea mult ca e B5 si nu B5.5. Sincer chiar deloc. Am mers cu ambele generatii, aceleasi motorizari...no improovment, cel putin pt mine insesizabil.

Am avut pe mana si un B5.5 cu 130cp cu tot ce se putea pune pe el in afara de 4motion. Poate si o cutie automata care nu imi parea delocbine partajata... Nu m-a impresionat extra fata de precedentul. Aia 15cp nu prea i-am simtit ca nu am avut nevoie de ei. Deci nu stiu cat o sa le simt lipsa, decat daca greutatea e semnificativ mai mare.

Acu reversul medaliei e ca se poatea ca motorul de 115cp sa consume cat cel de 130cp de pe B5.5...aici chiar ca nu e nici o afacere.

[Vlad MHL]

Aveti grija sa nu deaviati de la subiect. Mersi.