Jump to content
CristiALF

SUV battle: Ateca vs Sportage vs Tucson vs Tiguan vs altii

903 postări în acest subiect de discuţie

CristiALF   
CristiALF

Pentru a nu mai polua alte topic-uri, am zis sa facem un versus pentru SUV-uri, poate e util.

Eu astazi am fost la un drive test cu Sportage, variantele 4x4 automate, diesel si benzina, jante pe 19" pe amandoua.

Ca si design, recunosc ca imi place Sportage cum arata, mai ales in echiparea GT Line (pe care o puteti vedea si in pozele de mai jos). Bineinteles insa, Tiguan R Line arata mai bine, mai ... premium. 

Pentru ca astazi oamenii aveau programate testari din 30 in 30 de minute (10. mda...zece !), cine stie ce drive test nu am putut face. Am facut o tura cu fiecare motorizare, pe DN, timp de aprox 15 minute fiecare. Foarte in graba, adevarat, dar ..de inteles in conditiile date. 

Prima data am plecat cu diesel-ul, 184 CP, 400 Nm. Prima impresie ciudata: motor rece, vibratii ale motorului simtite pana in volan. Nu mi-a placut acest lucru. Dupa ce s-a incalzit putin, nu am mai simtit trepidatiile. In modul normal masina clar nu isi arata caii putere, zici ca are cu vreo 50 mai putini :) . Motorul tragea slab pentru ce este pe hartie, asta e foarte clar. Totusi, pentru un om normal nu e o tragedie. Cutia de viteze ..ok, si in automat si in manual. Nimic spectaculos, nimic tragic. Corect. Cand activezi butonul Sport si uauuu...ai facut remap! :))Diferenta nu e mare, este FOARTE mare. Clar eu nu as merge decat asa, pentru ca in Sport masina se misca binisor, e foarte ok pentru un om normal. Am inteles ca in aceasta configuratie masina e greuta, cam 1700 Kg + forma de SUV. Ca o comparatie, Golf Alltrack 2.0 TDI 150CP manuala mi s-a parut mai sprintena, mai "light", mai agila (normal..). Nu stiu cum e Tiguanul, am vazut ca multi se plangeau...Pe Ateca sigur motorizarea similara va fi mai sprintena. Suspensia mi s-a parut ok, avand jante pe 19", nu e rigida, dar ..nici nu am mers pe drumuri proaste...so..nu foarte relevant. Ruliu ..decent, luat un rond mai tare un pic, comportament decent, nu e totusi o masina de facut nebunii. Am uitat sa resetez cosumul de la inceput, l-am resetat aproape de jumatate drumului - consum vreo 9% aprox - ok.

Am trecut apoi la 1.6T, 177CP, 265Nm, asta avea echiparea GT Line - primul lucru de apreciat: volan sport :) - chiar misto, iti dadea senzatia ca masina sta mai bine pe sosea, este totusi si mai usoara. Deci clar benzinara sta mai bine si este mai vivace, chiar si fara Sport activat este ok. Activarea Sport se simte, dar nimic foarte spectaculos totusi (asta si pentru ca standard este ok..). Comparand cu a mea - diferenta mare totusi. La fel, comparand cu a mea, acei 265Nm nu prea sunt la fel..Eu am 280 si sunt cam racheta pe langa asta. Totusi insa..alta caroserie, cutia DCT schimba ok, dar nu e DSG, clar ! Am inteles ca suspensiile sunt la fel, deci ca si mai sus si aici, la fel de ok la confort. Consum - 9.7%. Mi-am exprimat parerea ca aceste consumuri mi se par cam SF...daca totusi sunt reale - sunt foarte bune!

Despre interior - calitate mai buna decat ma aspteptam, fete de usa moi, cu piele, foarte ok! Scaune bune, piele/piele perforata buna, calitate buna a interiorului, masina spatioasa si in fata si in spate. O mentiune pentru spate totusi: scaunele sunt profilate si din aceasta cauza nu prea "poti" sta foarte aproape de laterala, ca te duci in acea scobitura automat. Nu e nici o problema cu 2 persoane in spate, dar cu 3 persoane cred ca devine o mica problema. Niste negru glossy pe fetele usilor arata ok, dar probabil cu timpul se va zgaria.. Computerul de bord mi s-a parut complicat fata de VW...dar probabil ca te poti obisnui cu el. Masinile aveau si navigatie dar n-am avut timp nici sa arunc un ochi, nu stiu cum sunt. Nici timp de ascultat muzica n-am avut, a fost oprita tot timpul - deci nu stiu cum se aude.

Preturi: benzina are o promotie suplimentara cu -800 EUR in plus parca. Asta duce pretul la vreo 24400 EUR parca, varianta GT Line (ca doar asta vine cu automata) care are oricum multe dotari pentru omul de rand. La 26-26.5k cred ca o iei cu foarte multe dotari (xenon, navi, scaune ventilate, etc). Pretul mi se pare excelent! Dieselul e mult mai scump, undeva la vreo 2600 EUR in plus parca, si vine ca si varianta Style, nu GT Line. Totusi insa, inca un pret bun. Acestea sunt preturi fara negocieri suplimentare, nu stiu ce si cat se mai poate obtine in plus.

Piesa de rezistenta: 7 ani garantie integrala, transmisibila, pentru tot mai putin anvelope, becuri, baterie. In rest..la tot, inclusiv bucse, suspensii, etc! Adica...garantie adevarata :) 

Sumarizand:

Plusuri: arata bine (mie imi place), calitate interior, spatiu, dotari, pret

Minusuri: motorizari nu foarte sprintene, DCT7 uscat la turbo benzina (adica ..frica de potentiale probleme - poate nu e cazul aici totusi si teoretic ai 7 ani garantie oricum). 

 

Cand iei toate lucrurile in considerare si te uiti si la pret - nu cred ca are rival. Ramane de vazut fiabilitatea in timp, normal. Ce se vede totusi - are super vanzari, au inceput sa fie pe toate drumurile, ca ciupercile. 

Poze cu un GT Line din showroom. Prima poza arata culoare adevarata (care mi-a placut foarte mult apropos), celelalte nu stiu de ce au iesit asa :) - lumina chestii..

Daca aveti ceva intrebari - shoot, poate am uitat ceva in graba..

 

@ToniM: poate ar fi bine sa pui si aici impresiile tale cu Ateca. La fel si ceilalti care au facut drive test cu SUV-uri in ultimul timp, ca sunt destui, se stiu ei care :) 

 

IMG_7005.JPG

IMG_7006.JPG

IMG_7007.JPG

IMG_7008.JPG

  • Upvote 3
  • Downvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

CristiALF   
CristiALF

Da, cred ca este o chestie "hate it or love it". Mie imi place :) 

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
cristi511   
cristi511

De acord. Eu unul nu cred (cu siguranță nu) ca as putea sa ma duc in fiecare dimineață spre masina asta fara sa ma buseasca râsul. Pacat, spatele arata chiar bine :).

2016-10-13-20-54-28-603313498.jpg

ateca-2.jpg

Modificat de cristi511
  • Downvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
edi10000   
edi10000

Mda, ca de obicei germanii puncteaza la partea tehnica iar coreenii la dotari. La urma urmei, decizia de achizitie se ia cu inima, am avut coreeana si am trecut pe germana fara regrete. Pe viitor....nici nu stii ce sa mai alegi, apar atatea modele noi fiecare cu atuurile si dezavantajele lor...

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
tavitara   
tavitara

Tucson in Cehia , Sportage in Slovacia

niciunul nu e SUV , ambele Crossover-e

totusi .... sunt coreeni , nu nemti

dar in ultimii ani au urcat preturile mai mult decat le permite statutul , asta e enervant la ei

acum 10 ani diferentele de pret fata de concurenta , la ce produceau ei - Tucson , Sante Fe si Sorento ( Sportage era nasoala rau initial ) ( cu tot cu vama si acczize la vremea ) erau remarcabile si erau facute la ei acasa unele

Modificat de tavitara

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
ADI_PKP   
ADI_PKP

Eu am facut td la clasa mai mare.....Sorento vs Santa Fe si clar de tot mi s-a parut Kia peste Hyundai desi au aceleasi motoare si sunt frati de grup. Am tras cu ochiul si la Sportage care, daca treci un pic peste designul din fata, e imbatabil ca raport pret/dotari/garantie....e cu cel putin 10k euro sub tiguan la aceleasi dotari.....Acum nu stiu cum e Ateca, nu am vezut niciuna...... Asa tot in clasa asta mie mi se pare destul de misto si Mazda cx5, am mers cu una pana la Salonic tur-retur si am ramas super impresionat de motorul de 175 cp care trage ff bine, insonorizata bine de tot masina, dotari sub Gt line de la Kia, dar de bun simt.....Asa iti mai dau un mic exemplu, cand am luat eu Tiguanul, am avut o oferta buna de la Nurvil-Rm Valcea, un A4 Allroad nou 0km redus de la 52 k la 38k, pt ca se schimba modelul....Oricum bafta in alegerea ta, cred ca toate sunt masini foarte reusite si fiabile! Tine doar de gust.

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
Flavyus   
Flavyus

Nimeni nu discuta despre Kadjar ? Habar nu am de masina, dar la preturi vad ca incepe de jos.

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
CristiALF   
CristiALF

Da, incepe de jos, dar de ex nu am vazut la el optiune de automata pe 4x4. Un 4x4 manual 1.6 diesel 130CP cu optiuni face vreo 25.000 pe configuratior. Daca iei in considerare motorul mai mic, lipsa automata (pentru cine vrea) si alte mici chestii, s-ar putea sa ajungi la concluzia ca nu e in fata altora. Daca insa te multumeste configuratia si pretul , plus discountul aferent, s-ar putea sa rezulte un pret bun in final.

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
cristi511   
cristi511

Am văzut de aproape kadjar 4x2, cu trapa led navi scaune piele roti 19 trapa samd..pret de achizitie 27k. 

Dar...calitatea, si asta a spus-o proprietarul, lasa de dorit. 

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
ToniM   
ToniM

Pentru mine motor mic pe caroseria asta cu 4x2 sau fara varianta 4x4 automat se exclude - alegere personala

  • Upvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
Flavyus   
Flavyus

Una e sa se scorojeasca finisajele, dar cum e tinuta de drum ?

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
vdragos   
vdragos

Am mai zis-o si in alte parti (asta e, daca mutati topicul  de colo-colo), Kadjar a iesit prost in comparativul cu Sportage facut de 4x4 Magazine, REVISTA FRANTUZEASCA. Asta insemana nu numai ca Kadjar e slabut dar si ca Sportage e cu adevarat bun. Cit priveste comentariile ca se pierde singe albastru cumparind o coreeana, c'mon, suntem in secolul 21. Numai nemtii le descalifica in reviste pentru "motor necultivat" si francezii pentru "comportament rutier aproximativ", asta in timp ce scot Peugeotul 308 in fata Golfului la "placerea de a conduce", desi pierde la toate celelalte. Ma rog, pina la urma e pe gustate si sunt absolut incintat ca avem colegi obiectivi care au mers si cu outsiderele la Tiguan, pe care le considera alternative la nemtoaice fara sa le cada galoanele.

Asa cum am mai spus, eu am avut un Tucson CRDI full luat de nou care m-a facut fericit timp de 7 ani, cu mult mai putine probleme decit nemtoaicele.

Modificat de vdragos
  • Upvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
edi10000   
edi10000

Hai sa fim totusi seriosi, Tucsonul ala nu avea la interior decat plastic dur iar tinuta de drum era slaba, plus feed-back-ul slab al directiei. La modelele actuale apreciez foarte mult designul ambelor coreene. Ateca nu imi inspira nimic, e un Leon suprainaltat. Tiguan imi place, are cea mai pregnanta senzatie de "premium popular", dar si preturile sunt pe masura. 

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
Luciosu   
Luciosu

Vad ca s-a discutat si de Kadjar, asa ca pot spune eu cateva cuvinte, avand unul in familie si mergand vreo 3500-4000 km cu el. :) Versiune 4x2, manuala 1.5 dci 110cp. Design-ul mie imi place foarte mult, dar utilitate nu prea are. Botul foarte lung, deci unghi de atac in fata foarte nasol. Motorul nu te face racheta, dar este decent, cel putin 150 km/h e chiar ok si mai silentios decat pe precedentele modele, chiar daca nu scapi complet de zgomotul de tranctoras, ruliu destul de pronuntat, roti de 17. Consum de pipeta, 4,7 l/100 km. ajungi si sub 4% in functie de mers. Multe briz brizuri prin masina, poti sa schimbi modelul de cadranelor si culoarea, senzorii de presiune in pneuri o iau razna constant si arata altceva.Portbagajul destul de mic. Confort asa si asa, nici prea prea nici foarte foarte. Greierasi de noua, pe consola centrala. :) In schimb am spus ca arata intr-un mare fel. Cel putin asta e parerea mea. :) Chiar daca Kadjar ar intra in aceeasi clasa cu Ateca si restul, cred ca ar trebui vazut ca o treapta mai jos. Mai degraba as compara cu noul Koleos. :) Si nu cred ca se poate compara o masina care ajunge la 30k Euro cu tot ce se poate pune pe ea, cu Tiguan care full cred ca tinde spre 50k si Ateca spre 40k daca nu si mai bine.

  • Downvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
CristiALF   
CristiALF

Corect, Kadjar nu arata rau.

 

Un mic versus intre Tiguan si surata "mai sportiva" ...

 

 

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
75NOR   
75NOR

In momentul asta, daca ar fi sa iau un SUV, as lua o platforma mai veche, fiabila si chiar inainte de schimbarea stafetei. As lua YETI-ul curent si as pune pe el absolut tot ce se poate. Mi se pare underdog-ul perfect.

Daca poti sa accepti aspectul - ceea ce e de gustibus - masina e foarte solida, tinuta de drum este exemplara - in toate testele tinuta de drum a fost peste Tiguan -, iar modularitatea foarte buna - avea scaune spate ce culisau individual, cand Tiguan nu avea.

Mai putine briz-briz-uril electronice - dar mai multa masina solida. 

  • Upvote 3

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
CristiALF   
CristiALF

Nu prea vad cum ar lua lumea acum un Yeti, cand la aceiasi bani iei Scout, motor mai puternic, portbagaj mult mai incapator pentru o familie, spatiu mai mare, platforma mai noua.

 

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
cristi511   
cristi511

@75NOR Nu sunt de acord cu tine din simplul motiv ca daca ar fi sa ne ghidam dupa platforme si toate cele ar trebuie sa nu mai cumparam masini noi. :) 

Asa cum zice CristiALF mai sus, iesi mult mai castigat cu un break suprainaltat decat cu Yeti. Suv-urile pardon crossoverele astea mici sunt masini pe care le cumperi pentru imagine iar pe urma pentru capabilitati...iar mie unul yeti nu imi place. Poate la 40-50 de ani mi-as lua una..dar momentan n-am nici 30. Functionalitatea oricum e pe planul 2 ca altfel ma uitam la break-uri. 

Brizbrizurile electronice aduc confort dar si batai de cap. atata timp cat vorbim de masini noi cred ca putem sa lasam bataile de-o parte pentru ca 4 ani stam linistiti. In 4 ani se pot intampla multe. 

Asa, daca e sa o dam pe platforme vechi, avem q5-ul in zona de pret 30-35, care e imbatabil comparat cu "noii veniti". Dar...interiorul ala batranesc si lipsa de brizbrizuri il fac..vechi. :) Iar noua ne place noul ca altfel nu schimbam masini la 3 4 ani. 

Edit: am vazut niste teste de dinamica in care Ateca, cu toata tinuta lui de drum mai sportiva, iese sub Tiguanul nou. Iar in ceea ce priveste platforma MQB m-am convins dupa td-ul cu Superb aka suspensie independenta pe spate. Platforma e foarte ok, ba chiar peste pq35 din multe puncte de vedere si in plus e mai usoara. Deci, conteaza unde te uiti. 

 

 

 

 

Modificat de cristi511

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
ToniM   
ToniM

@cristi511 dragute testele, insa kg diferite...si pe alocuri 4x4 vs 4x2 , deci iau doar ca 4x4 este mai ok pe viraje decat 4x2 in cazul in care nu imi era clar :)

In rest este ca si cum m-as uita la telenovele, aud alejandro si vad km de rulare

Is rau...merg dupa o cafea :(

:coffee_lol:

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
cristi511   
cristi511

Eu le-am pus cu titlu informativ insa tare imi e ca pe drumurile patriei vom fi nevoiti macar o data sa facem o "manevra" d-asta. 

Cei mai importanti factori intr-o situatie d-asta sunt anvelopele si controlul maselor ( dupa mintea mea ingusta) pentru ca daca dai cu oglinda de jos ( metafora pentru o aplecare excesiva a caroseriei) poti sa fi tu soferul lui peste si sa ai pss-uri pe jante..ca tot degeaba. :) 

  • Upvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
75NOR   
75NOR
1 hour ago, CristiALF said:

Nu prea vad cum ar lua lumea acum un Yeti, cand la aceiasi bani iei Scout, motor mai puternic, portbagaj mult mai incapator pentru o familie, spatiu mai mare, platforma mai noua.

Un Yeti 2.0TDI L&K Outdoor este 28.5k eur lista, iar burdusit de optionale este 30k (incl Navi, Smartlink, Scaune incalzite, SoundSystem, Sunset, etc). La astia 30k apar reducerile de final de viata, deci probabil landed cost este in zona de 27k eur pentru o masina full spec, "full full cu piele"

Ce Scout cumperi in banii aia ? Un Scout echivalent este 33k. Doar ca sa ai MQB ?

1 hour ago, cristi511 said:

@75NOR Nu sunt de acord cu tine din simplul motiv ca daca ar fi sa ne ghidam dupa platforme si toate cele ar trebuie sa nu mai cumparam masini noi. :) 

Asa cum zice CristiALF mai sus, iesi mult mai castigat cu un break suprainaltat decat cu Yeti. Suv-urile pardon crossoverele astea mici sunt masini pe care le cumperi pentru imagine iar pe urma pentru capabilitati...iar mie unul yeti nu imi place. Poate la 40-50 de ani mi-as lua una..dar momentan n-am nici 30. Functionalitatea oricum e pe planul 2 ca altfel ma uitam la break-uri. 

Brizbrizurile electronice aduc confort dar si batai de cap. atata timp cat vorbim de masini noi cred ca putem sa lasam bataile de-o parte pentru ca 4 ani stam linistiti. In 4 ani se pot intampla multe. 

Asa, daca e sa o dam pe platforme vechi, avem q5-ul in zona de pret 30-35, care e imbatabil comparat cu "noii veniti". Dar...interiorul ala batranesc si lipsa de brizbrizuri il fac..vechi. :) Iar noua ne place noul ca altfel nu schimbam masini la 3 4 ani. 

Edit: am vazut niste teste de dinamica in care Ateca, cu toata tinuta lui de drum mai sportiva, iese sub Tiguanul nou. Iar in ceea ce priveste platforma MQB m-am convins dupa td-ul cu Superb aka suspensie independenta pe spate. Platforma e foarte ok, ba chiar peste pq35 din multe puncte de vedere si in plus e mai usoara. Deci, conteaza unde te uiti. 

 

Nici eu nu sunt de acord cu tine, pentru ca "nou" nu inseamna mai bun. Nu in epoca si anii pe care ii traim. Am avut de "n" ori discutia asta, tehnic MQB nu ofera nimic in plus clientului (reducerea de greutate e minimala). In schimb ofera cost saving la greu, pe peste tot.

Vezi pe cifre, Scout este clar mai scump decat Yeti, deci nu prea e cum se vede. Si da, sunt unii care ar prefera sa cumpere noua o platforma mai veche dar mai fiabila.

Ce Q5 nou exista azi la 30-35k ? Unde ? 

Iar electronica in exces aduce doar batai de cap. 

Vad ca mai nou cu totii acceptam ca e foarte ok sa ne schimbam masinile la fiecare 4 ani. E un cost foarte mare sa faci asta, dar aici ne duc producatorii, asta e pozitia ideala pentru ei, iar noi suntem foarte entuziasmati de asta. Durata medie de viata a unei masini noi a scazut la 6 ani - asta o spun oamenii importatorului. Sustin si confirm informatia asta din postura in care lucrez intr-un mediu care se ocupa de dezvoltarea si producerea de sisteme electronice. Toate sunt gandite sa tina maxim 6 ani, iar standardele de performanta/calitate sunt din ce in ce mai permisive - asta inseamna ca se accepta tot mai multe rateuri/erori/fail. Stiti ce se intampla in care ai erori pe testarea unor module ? Simplu, se "largesc" limitele de acceptanta, iar ceea ce ieri era "fail", azi e "pass". Uite de asta avem tot felul de erori pe electronica masinii. Povestea cu camerele de mers inapoi e doar un exemplu banal. Cand ACC-ul si FA vor avea un fail major si tu te proptesti in TIR-ul din fata, cum vei demonstra ca nu a fost vina ta ? 

  • Upvote 1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
cristi511   
cristi511

Cumpar un Leon Xperience care are cam aceleasi dotari + ca arata infinit mai bine si e mult mai capabila masina.

Asta e MPV nu suv:

skoda-yeti-suv-2014-frankfurt-2.jpg

Inca o data zic, tu ai dreptate in felul tau insa, asa cum s-a stabilit de la inceput achizitia de crossovere este una irationala. Personal am tintut o masina 7 ani si nu voi mai face greseala asta a 2a oara. :) de banii investiti in masina aia prefer sa ma plimb. Daca asta implica un efort o data la 4 ani atunci fie. Din pacate noi in Romania folosim foarte mult leasingul financiar in detrimentul celui operational. Eu unul as prefera operational pentru ca nu am de gand sa tin masina mai mult de 4 ani. 

Vorbim aici de masini de 25-35k. Daca mi-as permite o masina de 50k nu as gandi la fel. Plus ca intotdeauna exista variantele low cost care tin bine mersi ani buni dar concret nu ai nicio satisfactie de pe urma lor. Te duc de colo colo si atat. Atunci cand insa incepi sa vrei led/zenon/dcc/electronica/masaj/trapa/smartlink/smartgate/android auto/waze/apple car play inseamna ca accepti gadgetizarea masinii. Altfel iti un jeep si cu asta basta.

Modificat de cristi511

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri
75NOR   
75NOR

@cristi511: Dap, cu Yeti nu o sa fii "valabil" la terasa sau prin oras, o sa fii un foarte blend in. Ca XP e mult mai capabil - la ce ? La viteza mare - da sunt de acord. In rest....nu sunt foarte sigur, vezi testele si review-urile vechi cu Yeti - tinuta de drum era punctul ei forte, la fel ca si habilitatea. Yeti e mult mai "SUV" decat Ateca, incepand cu pozitia de condus, forma butucanoasa si unghiurile caroserie. Ateca e un "fashion item" foarte bun, nu contest. Probabil e masina ideala pentru cine vrea asa ceva

Ia vezi de la 1'50''. Chiar se stie masinuta asta in offroad

 

Modificat de 75NOR

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Pentru a adăuga comentarii este necesară înregistrarea sau autentificarea

Trebuie să aveţi un cont de membru pentru a adăuga comentarii

Înregistrare membru

Înscrierea unui nou cont de membru. Este foarte uşor!

Înregistrare cont nou

Autentificare

Aveţi deja un cont de membru? Conectaţi-vă aici.

Autentificare în cont

  • Activi pe această pagină   0 membri

    Niciun utilizator înregistrat nu vizualizează această pagină acum.

×