The_Ego

Golf 7 vs Astra K vs Megane 4 vs Honda Civic

272 postări în acest subiect de discuţie

In ciuda faptului ca eram convins pe Golf, ultimele lansari cat si faptul ca VW tine preturile foarte sus, chiar le scumpeste in ciuda unei crize de imagine m-a facut sa ma uit si la altceva. 

Poate intereseaza pe mai multi acest versus. Golf 7 desi la final de generatie nu va fi complet schimbat. Se stie deja in buna traditie a marcii ca va urma un mk7 facelift, adica Golf 8. Probabil faruri led, bord digital si mici tuse estetice. Problema mare la VW este ca aceste optiuni vor fi foarte scumpe. La Passat, active display obliga la Discover Pro si astfel creste pretul cu 2200 euro. La fel farurile LED High, 1500 euro. Sigur ca se mai pot deghiza in niste pachete, dar care obliga la alte optiuni.

 

Opel Astra K 1.4 150 cu multe optiuni inclusiv navigatie, faruri adaptive LED Matrix, stopuri led, jante 18", senzori fata-spate, camera ajunge cu 3000 euro sub 1.4 TSI ACT, HL configurat asemanator dar fara navigatie, fara matrix led, fara jante 18". Performantele dinamice sunt extrem de asemanatoare, greutatea la fel.

Interiorul de la ultimul model Astra este mult imbunatatit si au disparut milioanele de butoane prezente pe generatiile precedente, iar din review-uri am inteles ca s-a imbunatatit si calitatea materialelor.

Apoi nu stiu cum sunt reducerile la dealerii Opel, dar am vazut cat de inflexibili sunt dealerii VW. Sintagma "Golful se vinde singur" nu ar mai trebui sa fie adevarata pt ca obiectiv privind, a ajuns sa fie prins din urma.

 

Estetic, cel mai mult imi place Megane 4. Interiorul si el e mult imbunatatit, avand practic o tableta de 8.7" in bord din care se controleaza functiile multimedia si nu numai. Cel mai futurist design este al francezilor. Preturile insa nu au aparut pentru Romania, dar nu cred sa ajunga la nasul Golfului.

 

Motorizarile disponibile pun in handicap Golful. Benzina are o gaura imensa intre 150 si 220cp. Pe Astra exista 1.6 200cp ce inca nu a ajuns in Ro, iar pentru Megane exista varianta GT cu 1.6 205cp cuplata la EDC. VW dupa esecul cu 1.4 twincharge, a ajuns sa fie ajuns din urma si depasit la capitolul motorizari benzina.

Mai apare problema ca VAG a cerut preturi mai mici de la furnizori, asadar calitate/fiabilitate mai slaba in viitorul cel putin apropiat. 

 

Nu ma intereseaza ca la noi Renault e privit ca o Dacie glorificata, pe cand VW e miezul, iar Opel de fapt e o masina americana deghizata. Brand-ul nu ma intereseaza, nu cumpar masina pentru vecini. Am vazut cum si-a umflat renumele VW.

Ce ma intereseaza sunt perspectivele de fiabilitate pt 4-5 ani. Cat de curand voi vedea si feeling-ul la interior si dinamic pentru ca acestea din urma le consider foarte importante.

 

Acest versus este unul general, nu strict legat motorizari, dotari. Cum credeti ca se raporteaza Golful la concurenta in conditiile actuale? 

 

*Nu am inclus Seat Leon pt ca nu m-a impresionat la interior si nici Ford Focus care e de fapt un facelift. Oricum si ele intra la concurenta cand vorbim de gama de pret 20-30k euro.

1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Megane 4 arata fain la exterior dar mie nu-mi place interiorul; acel ecran pe mijloc parca e pus aftermaket. (plasticul din jurul ecranului are alta culoare fata de restul bordului)

2016_Renault_Megane_dashboard_at_the_IAA

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

de pe forumul dedicate:

 

"18.200€. C’est le tarif minimum à débourser pour rouler dans la nouvelle Mégane TCe 100 ch. Comptez 22.100€ pour le dCi 90.

Les niveaux supérieurs sont affichés entre 100 et 500€ de plus que la précédente génération, tout en offrant un équipement plus complet.

Le 1.6 TCe de 205 ch et sa boite double embrayage à 7 rapports est facturé 31.900€."

 

Peugeot 308 nu te incanta ? Arata destul de bine si este comparabil cu Megane 4, insa la preturi mai realiste.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Am vazut preturile pe configuratorul francez. Mari intradevar, poate totusi la noi se domolesc. Zic asta pt ca la VW preturile in Germania sunt cu 2-3k euro mai mult. Au si mai multe optiuni incluse, dar tot ramane o diferenta. Daca ar creste cu 500 euro fata de generatia actuala cum scrie acolo, ar fi ok. Spre exemplu, la noi GT Line 1.2 Tce 130 cu EDC este acum 20.7k.

 

Nu imi place 308. La exterior pare tern si interiorul cu acele ceasurilor invers nu ma incanta.

Modificat de The_Ego
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Depinde de fiecare ce motorizare cauta la o masina.

Pentru benzina , uz normal, prefer Civic ( design ok, motor aspirat, fiabil, preturi medii)

 

Daca vorbim de variantele de top, de genul GTI, RS, etc, atunci se ajunge la un pret ce include si BMW seria 1, MB A , Volvo V40

 

Mai sunt in clasa asta si  Auris, 308, Mazda 3.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

BMW seria 1 am vazut ca are oferte de pret bune pentru motoarele de 1.5l benzina in 3 cilindri (118i e cam cu 4000E mai ieftin decat 118d si trebuie luat in calcul si faptul ca 5 ani de zile reviziile sunt gratuite).

 

Mazda 3 nu are benzina turbo, dar 2.0 SkyActiv-G de 165CP cu raportul de compresie 14:1 si vreo 210Nm cuplu de la 4000RPM nu-i rau. (eu pe asta l-as fi luat daca ar fi fost vandut in Irlanda (aici in schimb vand doar Mazda 3 diesel))

 

Daca e in schmb sa pui un filtru dupa automata cu dublu ambreiaj, raman foarte putine modele.

Modificat de Iulian M
1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Bun versusul asta si realist, chiar daca...ne cam doare realitatea.

 

Pot sa-ti spun asa: Am condus Astra J timp pe 1 an si mi-a placut, a fost fiabil, in ciuda abuzului - company car -

Calitatea interiorului a fost ok, dar suferea de greutate si M6 cu rapoarte lungi.

Astra K a rezolvat atat problema greutatii si problema ergonomiei.

 

La Opel problema este daca vrei o automata.

Am condus Insignia automata si e o gluma proasta, e o cutie clasica, lenesa si greu responsiva. Din ce am vazut la prezentarea lui Astra, in continuare merg pe automata clasica si doar pentru 2-3 motorizari.

Pentru cutia slaba eu scot Opel din lista de posibilitati personale... 

 

Aceeasi problema si la Focus, Powershiftul e slab, se balbaie. Desi...e dublu ambreiaj.

Modificat de 75NOR
1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Am vazut noul Astra si mi se pare ca de data asta, joaca de la egal la egal cu Golful, iar in anumite privinte (pret, dotari) chiar il depaseste.

Ce mi se pare foarte fain si practic la Opel e noul sistem On-Star.

Calitatea a fost substantial imbunatatita, aspect observat si de cei de la Auto Bild din Germania: a primit premiul Volanul de Aur, trofeu care era adjudecat aproape by default de VW.

Scaunele cu masaj sunt optiune pe Opel inainte ca VW sa aiba ergo-active (nu stiu care sunt mai bune, singura masina cu care am mers care avea chestie de-asta a fost un CLS si, de ce sa mint, l-am decuplat ca era enervant; am mai testat un Citroen C5 de-asta nou cu masaj in scaune si m-a bazait unpic si acolo...)

Eu as alege Opelul, cu atat mai mult cu cat stiu sigur ca sunt substantial mai flexibili la negocieri decat aia de la PoRo, a caror atitudine infecta e, dupa cum bine a mentionat si George, "masina asta e atat de buna, incat se vinde singura. Daca nu va convine, mergeti in alta parte, saracilor. Noi oricum avem clienti de elita dintre care, evident, Dumneavoastra nu faceti parte daca negociati pretul."  :dry:

 

In plus, un Astra in 5 usi cu motor de 150 PS, cutie automata si cam toate prostiile care se pot pune, il iei aici la 29K Euro, ne-negociat, probabil vreo 26,5K dupa negocieri. Daca mai ai si o rabla mai scazi vreo 2K, deci iese sub 25K Euro, ceea ce e o afacere bunicica.

 

In Romania preturile ar trebui sa fie ceva mai mici.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

La Astra recomand scaunele cu certificare AGR. Sunt excelente, posibilitati extraordinare de reglaj (la 1.85 mi-am gasit imediat pozitia), iar cireasa de pe tort este posibilitatea de reglare a lungimii sezutului pentru sustinerea coapselor. Face toti banii.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Testele din majoritatea revistelor straine dau Astra K sub Golf. Materialele sunt mai slabe decat in J (o masina care chiar mi-a placut, dar era foarte greoaie si cu acceleratii slabe) dar vin cu o multime de dotari (in stilul Renault). E un test foarte interesant si obiectiv aici: https://www.youtube.com/watch?v=kl93qLwQgFI.  Pentrumine lupta este intre Golf- Mazda 3, restul (Megane, 308, Focus, Civic-ul actual, C4, Leon etc.) fiind o clasa sub la materiale. 

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Pe de alta parte, marea surpriza a anului ar fi noul Megane care este cu totul altceva fata de pana acum

4 wheel steering, mult imbunatatit interiorul, 1.6 205cp + EDC. El zice ca ar fi sub 30.000 euro.

Marele minus pe care l-a punctat ar fi spatiul interior pt pasagerii din spate. In fata se aseamana mai mult cu un cockpit. Personal nu le consider deloc deal-breaker.

 

Modificat de The_Ego
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Seat Leon nu iei in calcul?

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Motorizari diesel: 1.6Cdti, 1.6Dci? Le consider mult mai potrivite.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

M-am uitat la clipul cu Megane de 40minute si nu pot sa zic decat waw, e faina tare masina. Singura chestie care nu-mi place, cum am zis si mai sus e acea tableta cu cele 2 butoane de climatizare; in rest pare solid facut si masina arata foarte foarte bine.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

My 2 cents ref the topic. Ca si preturi ar trebui sa fie: Golf, Astra, Megane, ceea ce reflecta zic eu corect calitatea, rafinamentul, confortul samd.

 

Golf 7 a facut un pas substantial inainte fata de Golf 6, iar noul motor de 1.4tsi cu ACT se remarca printr-un consum "de diesel", un rafinament foarte bun, pe care il poti cupla sau nu cu DSG care in ciuda faptului ca la versiunea uscata mai are probleme, ramane cutia cea mai buna pe masinile non-premium. Si celelalte motoare sunt bune inclusiv 1.2tsi insa cel mentionat de mine mi se pare cel mai potrivit benzinar pentru un Golf 7 obisnuit (in afara de GTI si de 2.0-urile diesel de flota). Posesor fiind de Golf 7 1.4tsi (non-ACT) cu DSG 7, pot sa va spun ca nu am ce sa ii reprosez masinii ca si confort, rafinament si calitate, singura problema fiind fiabilitatea DSG-ului uscat, care nu se stie cat tine, insa cat timp cutia merge, merge excelent.

 

Astra K este de asemenea un pas mare inainte fata de Opel J, care din punctul meu de vedere a fost un fail, aici au incercat sa aduca aspectul, feelingul si motorizarile (1.4/150cp) mai aproape de un Golf, la un pret mai mic incluzand mai multe optiuni gen scaune, jante, senzori, camera, led-uri. Ramane de vazut cum sta la capitolul cutii automate, desi probabil cele mai multe Astra K ce se vor vinde (cel putin in Ro) vor fi manuale. Eu m-as uita la Opel prin prisma faptului ca desi au fost mereu mai ieftini decat VW nu au renuntat la fiabilitate, sper.

 

Megane 4, ii urez succes, in Ro marca Renault a prins mereu din cauza "infratirii" cu Dacia si a pretului mai scazut, insa pe mine nu ma convinge cu inovatiile, incearca sa aduca prea multe gadget-uri gen roti 4 wheel steering (care se vede deja din review-uri ca da un sentiment ciudat in mers), ecran mare made in china, sa vedem care este rata de defectare, si cand ramai fara ecran nu poti sa setezi nimic, nici aerul conditionat, butoanele nu imi par solide, bordul arata ok tft insa mi-e teama de "celebra" ergonomie slaba a Megane-ului si rata de vizite la service. M-as mira sa le fi rezolvat pe amandoua. In schimb au marit portbagajul si au redus spatiul in spate.

 

In mod realist, pentru nepretentiosi, Astra si Megane vor castiga clienti in fata Golfului 7 si Mazda 3 si se vor bate cu Focus pe acelasi nivel de pret, mai ales ca Focus nu ofera atatea dotari ca acestea doua (Astra K si Megane 4), respectiv se vor vinde versiunile de mijloc cu un pret de cca 15mii eur. Daca eu ar fi sa aleg intre cele trei, as face test drive cu fiecare, benzina si motorina, manuala si automata si probabil as alege intre Golf 7 si Astra K, dupa cativa ani in care se va dovedi care este mai fiabila, sau bineinteles as merge pe Mazda 3 unde ai optiune hatchback si sedan :icon_thumleft:

Modificat de codz
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Mazda 3 pe mine nu m-a impresionat prin nimic. Motoarele lor aspirate poate sunt fiabile, poate consuma putin, dar impozit, rca pt un 2.0 ce ofera doar 165cp sa fim seriosi. Oricat de putin ar consuma un 2.0 va fi mereu mai gurmand decat 1.4, 1.6 in oras.

Golful ramane cu cel mai calitativ interior fara indoiala, dar la un pret. Dotarile "premium" ce vor veni pe mk8 vor fi si ele la un pret.

Raportul calitate/pret nu a fost niciodata punctul forte al VW. Insa a avut calitate mare in fata competitorilor. Acum s-a strans destul aceasta diferenta.

Legat de 4wheel steering este ciudat pana te acomodezi. Normal ca fiind ceva destul de nou, desi Renault a mai avut modele cu asa, venind de pe orice alta masina e o senzatie initiala de nesiguranta. Totusi avantajele de stabilitate la viteze mari si manevrabilitate superioara in oras nu sunt de negat.

Modificat de The_Ego
-1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

My $0.02:

Daca ar fi sa caut acum masina, poza cu interiorul postata de Iulian m-ar convinge sa nici nu intru la Renault. Adica tableta aia arata ca nuca in perete. Poate au vrut sa semene cu ce este la Tesla, dar sincer mie nici acela nu imi place cum arata. Golf-ul mi-a placut tocmai datorita interiorului clasic, fara briz briz-uri inutile si fara o gramada de butoane.

 

@The_Ego

Eu am testat si Mazda 3 (cel de 120cp) si sincer mi-a placut mai mult motorul ala decat 1.2 tsi. Ma astept ca impresia sa se pastreze intre 2.0 165cp si 1.4 tsi cu ACT. Ce nu mi-a placut la Mazda au fost lipsa optiunilor de personalizare, interiorul sub Golf si scorul de la Casco - aproape dublu. Pe partea de condus insa mi s-a parut foarte misto. La RCA si consum nu am observat diferente notabile (si am citit si forumul lor  :winter: ), iar in rest sa fim seriosi - daca dai 15k+ euro pe o masina nu ar trebui sa te uiti ca "mananca" 0.5l in plus in oras. Pana si cu 1.2tsi mai reusesc cate un 11%+ in aglomeratia de Cluj.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

2.0 nu consuma doar 0,5 in plus in oras. Am adus discutia la asta si la alte cheltuieli (rca sub 30 de ani este f scump) pt ca mi se pare normal cand ai o capacitate cilindrica mai mare si platesti pt ea in plus sa iti ofere si performante. 2.0 in anul de gratie 2015 ar trebui sa aiba minim 200cp. Design-ul care e ceva subiectiv, nu imi place.

Dinamica si feeling am vazut ca ar fi superioare pe acest segment.

Modificat de The_Ego
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Eu din ce am vazut prin review-uri, cifrele de consum oferite de Mazda sunt mai apropiate de realitate decat cele de la VW.

 

Din experienta personala, fostul 1.8 TSI avea urban declarat 9.5%, iar la o viteza medie de 21km/h eu scoteam cam 10.5% pe bord si 11.2-11.3% real la pompa. (in Romania am banuit ca poate ma fura la pompa, dar aceiasi diferenta s-a pastrat si in Irlanda). In schimb am vazut ca la noul 1.8 TSI de 180CP pe Octavia 3, consumul urban declarat e undeva mult mai mic, iar cel real tot in jurul la 9-10% e.

 

Acum am o Mazda 2 1.5 SkyActiv-G de 90CP ce are un consum urban declarat de, 5.9% si la 21km/h scot 7% (start/stop dezactivat) atat pe bord cat si real la pompa in acelasi stil de mers ca si cu Octavia. (extra-urban e undeva pe la 4.8% pe un drum pe care cu octavia scoteam 6.5%)

 

Deci in ambele cazuri, cam cu 18% mai mult decat cel declarat, doar ca la mazda mi-l si afisa si foarte important: fara start/stop. Cu start/stop e undeva la 6.5% dar il dezactivez frecvent.

 

Daca se pastreaza procentele, atunci la Mazda 3 165CP urban (are un consum de 7.5% declarat (cel de 120CP are 6.5% declarat)) ar veni un 9% si 7% pentru 1.4 TSI-ACT. (personal eu as prefera 2.0SkyActiv-G 165CP pentru ca e mai simplu constructiv si teoretic are mai putine lucruri ce se pot strica)

 

Spre deosebire de TSI, un alt avantaj vazut la SkyActiv-G e faptul ca da caldura mult mai repede (am inteles pe mazda forum ca lichidul de racire trece prin EGR si la pornire are un ciclu de preincalzire a catalizatorului ce incalzeste putin si lichidul de racire)

 

La Mazda un dezavantaj e daca vrei cutie automata: te penalizeaza rau la performante si consum. Cutia manuala e faina. Iarasi din ce am inteles pe forum, geamurile nu sunt atermice si vara in Romania e urat tare pentru ca e foarte foarte cald. (din fericire, nu am o problema cu soarele in Irlanda). Vopseaua e iarasi mult mai proasta la Mazda. Alte chestii care VW le are by default si mazda nu: nu poti seta portierele sa se incuie automat; nu poti configura oglinzile sa se rabateze din cheie; la Mazda3, cat si la Mazda2, doar botunul de la geamul soferului este luminat; n-are guri de aerisire pentru pasagerii din spate; computerul de bord e foarte basic). Ca si avantaj (asa il vad eu pentru ca-mi place foarte mult) e pozitionarea ecranului de la sistemul multimedia/navigatie si comanda lui pe consola centrala intre scaune.

 

2014_Mazda3_interior.jpg 2015_04_TEST_VW_Golf_VII_Highline_DSG_Mo

Modificat de Iulian M
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Daca nu adauga cineva in titlu si Mazda 3 alunecam in off topic :)

 

Am facut 2 cautari pe spritmonitor - nu stiu cat de reale sunt datele de acolo, dar macar sunt date, adica nu povesti, intamplari personale etc. In poza gasiti Mazda 3 120cp fabricatie 2014+ versus Golf 7 105 sau 110 cp fabricatie 2014+, ambele benzina, ambele cu minim 5000 km inregistrati. Bineinteles, histograma nu face mai mult decat corectitudinea celor care au inregistrat datele, asa ca take it with a grain of salt...

 

post-155553-0-08917000-1450264814_thumb.

 

Oricum, mie mi se pare aberanta schema asta de taxare dupa capacitatea cilindrica... Vrei sa protejezi mediul, taxezi combustibilul sau dupa emisiile masinii, crezi ca ala e un destept care se face praf cu o masina performanta taxei CP/tona. Dar de ce capacitatea cilindrica? 

Modificat de arthur486
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

S-ar parea ca Astra are toate sansele sa iasa COTY 2016 :)

 

Audi A4

BMW Seria 7

Jaguar XE

Mazda MX5

Opel Astra

Skoda Superb

Volvo XC90

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

In ultimul comparativ din decembrie al revistei Auto Motor si Sport, ordinea e urmatoarea:

1.Vw Golf 7,

2.Skoda Octavia 3,

3.Ford Focus 3,

4.Opel Astra K,

5.Kia Ceed,

6.Mazda 3.

Testul este realizat cu motorizari diesel cuprinse intre 136-150cp.

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Bine, pe de alta parte, masinile VAG sunt "abonate" la locul 1 in testele comparative din revista AUto Bild, deci, no news, no surprise here :)

0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Motivatia pt locul 1 la Golf nu mi se pare deloc solida. 

http://www.auto-motor-und-sport.de/vergleichstest/vergleichstest-6-kompaktwagen-astra-focus-ceed-octavia-golf-10118099.html

De fapt destul din articol este dedicat Astra K si cum a devenit mult mai usoara (mai usoara chiar decat Golful), mai mult spatiu interior comparativ cu Astra J, motoare economice. Practic se recunoaste un mare pas inainte. 

Diferenta de pret intre Golf si Astra este 3400 euro, iar acum Astra nu are doar argumentul pretului, ci si a mai multor alte calitati (asta din ce zice auto motor und sport).

Bogdan poate ne lamureste mai bine ce scrie in articol.

Modificat de The_Ego
0

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Preturile la Megane 4.

Am fost azi sa vad la Serus, insa de vinerea viitoare apare la ei. Am luat totusi contact cu Talisman si cu interiorul acestuia care va fi foarte asemanator cu cel de Megane. Not bad. Arata mai high tech decat cel de Golf 7 fara indoiala, iar asamblarea probabil nu e la acelasi nivel (asta se vede in timp, eu am apasat pe toate plasticele si nu scartaia vreunul). Materialele care sunt disponibile la pipait sunt ok, cele care nu sunt asa accesibile (partea inferioara a usii) mai ieftin. Asta din nou la Talisman, dar nu vad sa fie mai bine la Megane, poate mai rau :)). 

Sa-mi fie cu iertare, dar trebuie sa fii fanboy VW sa nu iei in considerare Megane GT 1.6 Tce 205 cp cu EDC7 si multe optiuni ce porneste de la 22.250 euro. Va avea si un discount la lansare de -1200 pt benzina si -1000 pt diesel. Asta fara vreo negociere, fara rabla. Cu R-link 8.7"+ Bose, jante 18 si ACC ramane sub 25. 

VW a scos la Golf "Bonus R-line". Practic e ca un voucher unde daca pui Pachetul Exclusive aka R-line int+ext si jante 17+ suspensie sport in valoare de 2100 euro ai reducere 1000. Un Golf 7 ACT R-line cu dotari cat de cat asemanatoare unui Megane este 26.4k. Fara navigatie, xenon nu led, 17" nu 18".

Aparent EDC7 are ambreiaje umede și este alta cutie fata de EDC6 cu ambreiaje uscate. 

http://viteze.ro/test-drive/test-drive-renault-megane-gt-tce-205-edc7-4control/

4control tine de obișnuința. Avantajele lui sunt clare. Ca de obicei fiabilitatea este cu semnul intrebarii.

Modificat de The_Ego
1

Distribuie această postare


Link către postare
Distribuie pe alte siteuri

Pentru a adăuga comentarii este necesară înregistrarea sau autentificarea

Trebuie să aveţi un cont de membru pentru a adăuga comentarii

Înregistrare membru

Înscrierea unui nou cont de membru. Este foarte uşor!


Înregistrare cont nou

Autentificare

Aveţi deja un cont de membru? Conectaţi-vă aici.


Autentificare în cont

  • Activi pe această pagină   0 membri

    Niciun utilizator înregistrat nu vizualizează această pagină acum.